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小熊猫 2007-8-18 04:53

［视频点播及迅雷下载］余秋雨：文化人的苦旅（CCTV人物新周刊）

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　　CCTV.com消息（人物新周刊）： ao3D*n}2p*d^)L(M
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<DIV>*nqDDimi.aq9C
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<TD width=10></TD></TR></TBODY></TABLE></DIV> F$u%Fw@)e2lv$]
　　董倩：各位好，欢迎您来到《人物新周刊》的录制现场。 
7ToPR)Wy
　　阿丘：董倩，今天我非常高兴。 
　　董倩：又怎么怎么又高兴了？ ,se)GO4XkyL[@A
　　阿丘：今天的嘉宾是我的老师，余秋雨。 
　　董倩：是您什么时候的老师？ 
　　行必有我师啊。 "M3nDn8i9IZ%hQb1}G
　　董倩：你是从这个意义上来说余老师是你的老师？ 
　　阿丘：反正我是他的学生，不信咱们请出他问一下。 
　　董倩：没问题，有请余秋雨老师。 
　　阿丘：有请余秋雨老师。 
　　阿丘：余老师，董倩上来质疑我有没有资格成为您的学生，您认为呢？ 
　　余秋雨：我觉得不太清楚，你没有听过我的课，我学生这个概念是严格的，不是广泛意义上的。 
　　阿丘：啊，是听过你的课，你都忘了，上海戏剧学院的结业生，我是进修的，听过您两次课。 
　　余秋雨：但是我在台上，你在台下，眼睛看不到。 &o n |6qvM*f
　　阿丘：当时给你发短信，你没回。其实我们请每一位嘉宾都有我们的独特的理由，今天请余老师来也有独特的理由，那么我们请余老师猜一猜请他的理由。好吧？ 
　　余秋雨：譬如想文化苦旅的作者。这好像是一个理由吧，一个畅销书的作者来了，这个理由。 WZrSZuQrX
　　阿丘：我们看是不是？这是第一个理由。 
　　董倩：其实作者跟人也没有太大的区别，文化人。 b)^/J4X9Y~#Ph
　　余秋雨：后面应该是文化学者和文化行者 *[1F:MFLg
　　阿丘：来看对不对？ .SG g gX;q
　　余秋雨：名人。 "X6{TBOG
　　董倩：我觉得这个是比较妥当的，说到余秋雨，识文断字的人都是听说过的。 PP}.n7\+GVW;M4S
　　余秋雨：怎么会。 
　　阿丘：文化名人，您反对吗？ 
　　余秋雨：这个没法反对。 
　　阿丘：认同。第三个理由，依此类推。 
　　余秋雨：文化什么人，想不起来。 Y-F!O8t,o%w8p
　　余秋雨：第三个很好。 
　　阿丘：您更愿意谈第三个话题对吧？ /Ne4sU;V5m&LSOw]
　　余秋雨：最不愿意谈的是文化名人，可以谈文化，也可以谈文化人。 
　　阿丘：这个是我最想谈的，因为我一直想成为一个文化名人。 0p~t1t"x AZB
　　阿丘：余老师，您先就坐。您坐那头。 
　　阿丘：刚开始我跟你说过，我对余秋雨老师有很深的研究，通过我对他的研究，我发现余老师对文化的研究当中，有着四个新的课题，有了一些研究成果. 8d.vc:?:BTrn
　　董倩：也不完全是这个意思，你的研究成果让余老师解释之后，这些话是不是所有的人都能够完全理解。 
　　阿丘：我那几个研究课题，我们不如来实践一下。 
　　董倩：可以。 *p0`N4S-A k4b Uw
　　阿丘：请出两名观众来，等会把这四个课题打开以后，我们问问余老师，他说完之后，这两位观众您听明白了就复述一下好不好？ 
　　阿丘：简短采访一下。贵姓？ ~gi6} u&Q!@0k
　　观众：我姓赵。 {g7L!v]'O
　　董倩：是学生吗？ 
　　观众：没有，现在上班呢。 
　　阿丘：您贵姓？ 
　　观众：杨。 7u q~amM&~'q]
　　阿丘：文化程度？ /pj hL[
　　杨：不高。| 
　　阿丘：余老师的书，您看过吧？ 
　　杨：看过。 6M p8^Lk#mEp*A
　　阿丘：那就明白了。 
　　董倩：这位小姑娘有没有看过余老师的书？ 
　　观众：没有。 
　　董倩：从来没有过吗？ 
　　阿丘：好办，那没看过更有挑战意义。 
　　阿丘：我对余老师在文化方面的四大课题有几个研究成果，我们来看看第一个研究成果。文化和文明哪个大？我的成果是，我认为余老师肯定认为文化大。 X2d z$ltTIc
　　董倩：我觉得这个命题本身就有问题，这个文化和文明能放在一块做比较吗？而且这个大小问题可以放在一块做比较吗？ (q2E}-fNA"mf
　　余秋雨：你讲得有道理，因为文化这个概念，本身可大可小，一个可大可小的概念和一个可大可小的概念去比，它就没法做一个准确的判断，在我的有一些书里面把文明讲得比较大，因为它牵扯到我们人的素质和生活方式，文化就是我们现在所理解的一种以文字的方式，或者以知识的方式来传承的东西。但是不，我们甚至有的时候譬如讲河姆渡文化，那时候还没有文字，还没有其它东西，这个文化显然是人类生存的方式存在的，它的范围太大太大了，特别是我们在研究古文化的时候，碰到一个巨大无比的文化概念，文明当然也是一样。 dYUf@(Ds$O
　　董倩：换句话说，阿丘的这个命题就不大对，文化和文明怎么可以在一块比较呢？ 
　　余秋雨：问题是很多大学者都像阿丘这样研究。 
　　阿丘：你看，大学者，说一个人不文明，但是他有文化。 V.@+z*l p?*{H
　　董倩：有的。 'e A*D8H`
　　阿丘：有些人没文化，但是他很文明，是可以比较的。 D$yD4S{#D
　　余秋雨：现代意义上，古代讲中华文明或者是中华文化，这个概念的时候，其实并不包括现在所说的意思，所以我讲不同的历史时期有不同的内涵定位，约定俗成，刚才讲的很好，文明的人缺少文化，有文化的人不文明，这是现实生活当中我们经常遇到的情节。 
　　阿丘：余秋雨老师说余老师参加一系列的文化活动，并不是说 P4|0xK_XS;MOx
　　董倩：你们理解他刚才说什么？ 
　　杨：听懂了一部分。一个是这两个，文化和文明不太好做比较。还有一个，我赞成余老师的观点，文化是分阶段、分背景的，这个我听明白了。大概就是这么一个意思。 `K`X5{(K$p
　　董倩：你怎么理解余老师说的话。 "^1S8Q@E
　　阿丘：还能记得住多少？ 1G1Y~ X$e
　　观众：余老师说文化比较表层的。 (w#u8Z#H l
　　董倩：余老师说过这个话吗？ 4_7txFv,i6yA
　　余秋雨：我没说过。 ,PJyQV)l)W/v7f
　　观众：这是我自己加工过的。 
　　阿丘：还有呢？ *u@4F,E:?
　　观众：从一个人的言谈举止可以看出他是有没有什么文化程度，但是可能他做一些事情，会让人觉得这个人文化水平或者怎么着的。 
　　董倩：继续你的研究成果？ 
　　阿丘：继续我的研究成果，来看第二个研究成果，喜剧和悲剧哪个更伟大？按照我研究的余秋雨老师，我认为他肯定会认为喜剧更伟大，你们俩注意他陈述的时候你们要进行复述。 d"r*_-ogQ
　　余秋雨：有特殊情况下，阿丘的理解是对的，阿丘一定听过我的课。其实人类的笑和人类的哭相比，哭更容易引发，笑好像很容易引发，但是笑在剧场里面要进行的引起全民的笑，而且这个笑声里面有很多复杂的内容，难度更大。 
　　董倩：技术上、操作上更难。 
　　余秋雨：而且它也比较容易喜剧真正非常伟大的悲剧也有，但是悲剧更伟大的是一种悲喜剧，它让人掉眼泪以后，但是还是要有点笑，但是笑了以后，还是泪汪汪的，为了生动，搀一点，美国纽约时报说，越战的老兵因为残废了，有木头的腿，所有的抚恤金都用完了，他终于跳江自杀，这是一个悲剧，但是纽约时报报道，由于他的假腿是木头的，他沉不下去，这一下变成喜剧了，这是一个悲喜剧，想笑的时候掉眼泪，掉眼泪的时候还是感到可笑，这是戏剧家们一直在捕捉的，现在戏剧就是捕捉这种部位，营造他们的悲惨是容易的，营造笑话也是容易的，组合在一起是难度很大的。 
　　阿丘：我的研究成果可能有某些措词不够准确。 6Gc1[{y+sC
　　余秋雨：方向很好。 
　　董倩：因为文化本身就是难以对错，你怎么命题都应该不错。 
　　阿丘：两位再来复述一下刚才余老师的歌词大意。 
　　观众：我记得一部分，是创造好的喜剧比创造好的悲剧要难一些，更难的是悲喜剧，这是一个说法。 
　　阿丘：还有吗？您觉得除了这个观点之外，您还听到什么其它的观点？ 
　　观众：余老师说喜剧跟悲剧，介于喜及之间那个是最难的，可能某种程度上悲剧是属于人的感情色彩，而喜剧是难营造一些，它都是经过加工出来的。 k[Y1xd
　　董倩：余老师觉得两位观众在多大程度上体现了你的意思？ 3s2}5_]`,C?6U
　　余秋雨：理解都是对的，深刻的话再讲一句话，这是中国《易经》的哲学，人悲到极处必有喜，喜到极处必有悲。 
　　董倩：乐极生悲。 
　　董倩：好，谢谢。阿丘继续。 
　　阿丘：我们来看看下一个成果。读万卷书还是行万里路？我的成果是余老师认为一定要行万里路，比读万卷书好。 3Ia7h}aJ,h P8Fz rH
　　董倩：是这么认为地吗？ n6H6DB*sBg;H
　　余秋雨：阿丘的研究我很佩服，碰到了我几个人生思考的问题，现在他讲的尽管是非常开心，对于我来讲是思考了很久的问题，我觉得对于今天的文化人来说，读万卷书不太难，行万里路比较难，要把万卷书和万里路结合在一起就更难了。因为我们现在的人其实都读了万卷书，不要以为我家里的图书、藏书不多，没有一万本书，不，其实古人所说的卷，其实量很小，木刻本的卷，很多人都读过了万卷书，我们的好多知识，就是知识而论，超过了我们非常崇拜的那些文化大师，因为他当时接受信息小，世界上发生的事情也少。 4b$gE5En1w @B9B
　　董倩：您这是对普通人有一个高估。 
　　余秋雨：但是普通人很少拿着自己的知识、自己的理性、自己的考察联合在一起看这个知识和这块土地的关系，来看时间和空间的关系，来看行路过程当中发现的各种文明之间的差别，有这个观感想想书里哪里写错哪个是写对了，哪个尽管写对没写好，在路边上这样想的人不多。后面阿丘讲到这个比较难。 
　　观众：能读过万卷书的人很多，但是真正行万里路的人并不是很多，而且尤其是很多人把自己读的书和自己实际的应用，是不是对到一起了，好多人还是没有做到，但是读万卷书基本大家都差不多做到了。 4R{3b}P_6j
　　董倩：这是您的理解？ B D6kJdE(m8X
　　观众：我的理解。 
　　董倩：很好。 
　　阿丘：怪我，老让老同志先发言，小姑娘都想到了，话他都先说了。你有什么补充吗？ 
　　观众：我就是余老师说，读万卷书会比行万里路难，可能现在年轻人电脑比较多。 
　　董倩：刚才说的是倒过来的。 C prf/f)[
　　董倩：下次一定让你先发言。 
　　阿丘：其实你都想到了。 `)} H'{:iRv
　　董倩：被老同志都抢了。 
　　阿丘：都明白吧，我的研究成果你们都认同。咱们继续往下。 -a"L4TS7ckf*G
　　董倩：没有问题。 WB R9U.vN7z#c
　　阿丘：我的第四个研究成果。美是主观的还是客观的？我的成果是，余老师认为美是主观的。 
　　余秋雨：非常重要，但是永远是重要以后的武断的选择，就是阿丘，尽管以后的武断。 
　　董倩：对于我们的这个水平的人来说，能提出重要的命题已经很不容易了。 ^0x)I x/O5j L s
　　余秋雨：所以我现在对阿丘是刮目相看的。是，他其实是两个都需要，所以主观就是我们用最普通的话就是情人眼里出西施，问题是这个美不美还有一点客观标准，无官到底如何，身材到底如何，尽管充满感情，认为他比西施还美，纯粹的主观我觉得也还是需要客观的制约。就是你说一个建筑，建筑架认为它美，需要很多人的评判，就有一些客观的标准，比如黄金分割等等，上海前不久发生一个视觉家，他把一具骷髅的模型挂在窗口，他说我搞艺术的我喜欢，但是走过的老太太都怕死了，所以他主观他觉得这是生命的符号，我每次看到它想到人生的起点和终点，这是主观，但是这影响到社会的时候，客观的社会存在和大家客观的审美标准，不允许。所以居委会的朋友还劝他拿走吧。 *@Q[c+rN
　　董倩：这回先请小姑娘先讲。 nhR FiI
　　杨：余老师说主观的美受到客观的一些制约，但是主观的美是可以发掘，可以创造的。但是它肯定是受一点制约的。 KV+h;R#x,~B
　　阿丘：今天既不是一次讲课，也是不一次讲座，无形当中也是在吸取知识，余老师，您认为这两个我们临时选的观众，您给个评价。 
　　余秋雨：感受很正常。他们的文化课题的感受很正常，正常是非常难的，不太容易，因为有很多人的文化观念是拧着的，他们很正常的感觉，这一点。 .A na2m2Av
　　董倩：达到您写书，传播您文化观念、知识观点的意图了吗？给人一种，让别人有一种正常的感受。 
　　余秋雨：因为我写书和讲课层次不太一样，当然我有的时候也需要敲打不同意的学术观念的时候，这个层次他们显然没有达到，因为他们不是从事这个专业的，没有达到。但是作为一般的我的读者和观众来说，我觉得他们的感觉很正常，很好。 
　　董倩：谢谢。 
　　阿丘：我刚才有几个研究成果，余老师基本认同了，其实我还有，我对余老师研究得很深。因为通过我对余老师的研究，发现文化名人身上有共同的特点。我们来看看第一个特点，都是博士生导师。余老师带过几个博士了？ 
　　余秋雨：这个我算不太清，现在学校里面有一些博士生，可能那个点还挂着我的名字. 
　　董倩：您现在还带博士生？ %lHHV&VL V#X5e
　　余秋雨：就是做博士生，我不好意思请他们回去吃顿饭，在吃饭的时候讲点什么。 Gq#^ U$Kl4H
　　阿丘：这就叫上课了。 
　　余秋雨：这就算上课了，聊聊天也算上课了。吃饭的时候也在讲知识，也在讲学问。 ,?'kqsd ]w
　　董倩：您不仅应该辞官，把博士生导师也应该辞了。 
　　余秋雨：现在我也没有做. yeQ5y9CV f-s2k P.l
　　阿丘：余老师为什么要辞官呢？为什么要辞了院长不当呢？ 
　　余秋雨：有一种比较简单的话来说，文化是很纯粹的，而你做官以后，你要与很多不纯粹的人谈话，我当时给国家的有关领导部门讲，我说文化，我是要与平庸作战，做官是要与平庸结盟，我的思维方式发生了很大的麻烦。所以我辞去了这个。 
　　阿丘：现在不是官了，现在跟文化不结盟，但是跟文化。 7Bt2zG,G5@
　　余秋雨：我们一定要与平庸划清界限。 ,@-VgL iPZi
　　董倩：现在已经划清界限了。 
　　阿丘：继续下一个我的研究成果，文化名人的共同特点，下一个命题。 
　　董倩：这我同意。 
　　余秋雨：我不同意好多文化名人的书没有被盗版。 
　　董倩：有一种说法有很多人喜欢您的书，作为一本好书，如果盗版的话可以以更低的价格被更多的人看到，有什么不好呢？ 
　　余秋雨：开始的时候，我曾经有过你的这个想法，很好，宗教传播者不在乎这个书有多少回收，我确实不在乎经济回收了，所以没有纯粹的好事也没有纯粹的坏事，坏事有的时候也会产生意想不到的好结果，确实完成了传播。但是盗版由于没有国家力量和法律力量制约，会不断的往前走，现在大家都知道，有好些黄色小说写了我的名字，这就是盗版的名字，盗版如果允许，到现在一定会走到这条路上的，胡编乱造，自己投稿没有投的书就用一个比较著名的名字，无论是金庸名字还是琼瑶跟我说，他们出不了的书变成了金庸新著，金庸说这怎么是我的名字呢，他的名字叫金庸新，三个字，琼瑶说我也有很多琼瑶新著，把他们写得很拙劣的书卖掉了。我现在遇到四本书，就是黄色小说在盗版市场上卖，作者肯定是我的名字，余秋雨，我还不知道有另外一个黄色小说作者跟我同名同姓。 8wr1|aG
　　阿丘：但是为了这个，您宣布要封笔，这个值得吗？ )x|F@8Y.`5I
　　余秋雨：我没讲过封笔，这是传媒讲的，这就是四本黄色小说出来以后，还有北京一本小说叫《北京氓流大调查》，上下两集叫余秋雨著，我从来没调查，我觉得如果盗版如此猖獗，使我的读者分不清哪一本是我的话，我确实有一段时间不能写作了让我的读者知道余秋雨的书就是这几本，下面冒出《北京氓流大调查》、《南京氓流大调查》、或者《夜雨苍茫》，这个书肯定不是余秋雨的，针对盗版书，我用这个方式，用一个作家的方式提醒我们的版权管理部门要重视这个问题，就是这个意思。 
　　阿丘：余先生不是真的封笔，就是好。 -i_"oN,AO q3es
　　余秋雨：盗版或是这样的话，我还不能写，它还源源不断的出来地 N%o2J#AiV7Yy
　　阿丘：盗版者注意了，太猖獗了，深恶痛绝。进行下一个我的成果，文化名人的共同特点，看这是什么特点。经常被批评。 
　　董倩：树大招风吗。 #u!v1['PG-~'p.g ~
　　董倩：阿丘有一句话难，做人难，做名人难，看来做文化名人更难. ;^K)c+K&@"N#JR
　　余秋雨：我一定要加一句，当你认为不难的时候，它就不难了。 |4[O'aks1}%p
　　董倩：拿得起放得下。 @M})Hs9qN d
　　余秋雨：因为是这样的，我无论如何要讲一句，这又能够剥夺你什么呢？当你没有在乎它的时候，我举一个最简单的人的例子，你把自己，人家骂你，人家造谣，把你搞得脏兮兮，这个脏兮兮不一定投到你的身上，如果你还是认认真真的做人的话，及时投上来还在埋头从事创造，人们还能够接受浑身有泥巴的勤奋的创造者，而不愿意面对一个衣冠楚楚，干干净净的一个从来没有从事认真创造的人，所以我宁肯，即使好多泥巴，我还在埋头创造，我宁肯成为这样的人。 J?8T+Z+K+B~ N0J!g9q
　　阿丘：受到批评不要怕，所以我从此以后再也不怕人家骂我了，马上下一个共同点是什么？不拒绝电视。 eZm{0o0Qm
　　余秋雨：说得好。 
　　阿丘：现在我听到一些观点说是一个真正的文化人应该是远离浮躁的电视，您赞成这种观点吗？ 
　　余秋雨：当然不赞成，这个话不在于观念问题，是虚假，我最早上电视是大学生辩论赛，中央台老叫我做讲评，当时辩论赛不是一个热门的节目，当时播出的是午夜之后，我讲评的时候，很多人写文章，我幽默的讲一句，先生，您午夜之后还在看电视，可见你已经离不开电视，我都没看到，因为我已经睡觉了，你离不开电视还在骂电视，你自身矛盾，自身很矛盾。我觉得这个话的主要问题是虚假，我觉得这些文化人一定不会不知道，我不是因为今天坐在中央台，不会不知道，在二十几年，中国如果没有电视的话，新时期的步伐怎么走？我们现在哪怕到贵州山区，到广西山区，那些年轻人对于世界杯也不陌生，对于现代的一切也不陌生，对于现代文明也不陌生，这一点就主要靠电视，你说靠一个乡间的小学教一些书，我因为在乡下来的，我知道这个效果不好，所以中华民族在这二十几年来的快速的整体意义上的现代化不能没有电视，这一点如果文化人有良知的话应该知道，电视人做那么多的人，还去鄙视他，完全不可理解。 
　　董倩：有这么好，那么为什么还会有人指责说，上电视的学者不是好学者，不是真学者呢？ 
　　余秋雨：你想一想譬如法国大革命前后，法国启蒙主义时期，那些罗素、孟德斯鸠这些人，他们虽然没有电视，但是他们按照《佛太传》的话说，他们的每句话法兰西都听到了，这样的话就让法兰西文明快速的走向现代，当时文艺复兴时期，达芬奇、米开郎基罗他们的每一个雕塑，都让整个市民发现的，都看到了，他们和市民的关系是非常密切的，不是关在屋子里的，哪怕是我们的老祖宗孔子，做了牛车，做了马车到处去讲，讲他的学问，让人家知道，给各个管理者讲，甚至于召集很多学生跟学生讲，让学生们再去讲，再到社会上。这种传播是非常重要的，这是好学者，这是真正的好学者。 
　　阿丘：接下来，下一个成果，文化名人的共同特点。有人文精神。 
　　董倩：您先告诉我们，什么叫文人精神？ 
　　余秋雨：这概念非常大，现在讲以人为本的思维，以人为本的立场来传播的人为的终级价值.总的说来，研究以人为本的精神价值。 8Kj2o EN3DX"X
　　阿丘：为什么我很认同这个，我认为余老师有人文精神，我听说过余老师有一件事情，您去上海监狱讲课，突然发现底下坐着很多犯人他们素质很高，有些都不次于您的博士生，有这样的事情吗？ 
　　余秋雨：有，他们有一些水平其实不低于博士生和硕士生，您指什么水平，文化水平，譬如我当时印象非常深的，就是跟我对话，我的散文，和另外一位散文家刘在乎散文家的异同，他讲出几个异同，水平不低于你刚才讲的几条。 l!|j~7t
　　阿丘：比我高。 
　　余秋雨：一二三，我就很惊讶，所以由此我产生的想法，他们缺的是什么，他们确实是有很高的文化，缺的就是人文精神。人应该怎么活着，人如何和整个同类保持一种高尚的和谐，这个问题他们不做思考。有好几次用这个来给我们现在的中小学教师和家长们，做一个提醒，我当然希望他们的每一个孩子都健康，思想也健康，精神也很健康，行为也都很好，但是每天在追求高分，每天希望能够打败同班级的别的同学的这么一个思路，很容易走上斜路，就是我曾经多次引用过欧洲的哲学家讲过，文化是把刀，可以切割很多东西，也可以杀人，文化是工具，可以做好事，也可以做坏事，人类的历史都这么证明了，那么我们要明白这一点才好。这一点阿丘提出来又有点佩服你了，前面几个都不重要，后面这一点，我希望还是有一点提醒的作用。 
　　阿丘：谢谢。 8elY)Y0Ctt
　　董倩：谢谢。 C?8Jd-h5q#tD,P!A
　　阿丘：我们之前经历了余先生的文化苦旅，也经历了余先生文化人的苦侣。接下来我们要探讨一个话题，怎样能成为像余先生这样的一个文化人，我有成果。来。怎样能成为一名文化人呢？来看看我的第一个成果要做什么。 
　　董倩：你有没有熟读唐诗宋词啊？ 
　　余秋雨：我觉得这一条看上去很琐碎，但是我确实觉得很重要。唐诗宋词，倒不一定因为它是唐代、宋代，不完全是，它表现了一种中华文化的非常高程度的文字概括能力、判断能力，最后落实在一种让我们很难丢掉的一种节奏上。文字的概括能力，对审美的判断能力，还有一种节奏上。所以如果熟读唐诗宋词的话，确实是了解中华文明的一条捷径。 
　　阿丘：怎样能当好一个文化人，我们看，还有什么举措，还有什么行动能够。要会写毛笔字。这个很难，现在很多人，毛笔字拿都不会拿，您觉得当一个文化人会写毛笔字应该吗？ 
　　余秋雨：不重要。 AYk!T,qC-t
　　董倩：但是以往不是都说，琴棋书画才这是文人吗？ o$J)o%tWG}{
　　余秋雨：对，文化标准有一点变化了，我认为毛笔字写得好，这是一种偶然，我必须再讲两句了，美的东西有的时候需要告别，这是没办法的事情，不是说美的东西我们都必须固守。就是说书法作为一个艺术存在，但是已经不全民普及了，书法已经不普及了，这不是一件坏事，是件好事，把书法交给书法家们吧，或者交给有一些特殊的经历的人，多数的人，所谓特殊经历，就像我这样，从小买不起钢笔的人，叫特殊经历。 |Hhd ]
　　阿丘：这样吧，余老师，您刚才说了，您能写几笔毛笔字，我们能不能见识一下你的墨宝。 }g JLU }
　　董倩：您写的什么体呀？ 
　　余秋雨：我一切都不按照某一个体来的。 
　　阿丘：余体。 %[\ n-k.Wo$S1h
　　余秋雨：但是我会比较规范。 
　　阿丘：来，我来给余老师磨磨。墨。 
　　阿丘：好的。余老师给我们写句什么样的话。 O7s)J.[6\4G^[@2Q
　　阿丘：余老师写“人物新周刊”，我就写“有空经常看”。谢谢余老师。 !g&z-TE_7E1B-kav
　　董倩：熟读唐诗，会写毛笔字，还有。 
　　阿丘：还有，怎样成为一个文化人呢，我们还有招。学历得高。 
　　董倩：其实刚才您都批驳了，学历高不见得。 
　　余秋雨：对 
　　董倩：但是认真读书肯定是对的。 F3`B1fS
　　余秋雨：认真读书是对的，因为学历是这样，其实在大学里边听课，其实任何大学老师都承认，我们只是讲这个专业最一般的常识，因为不可能在一个大课堂里边讲得非常专业，这怎么可能呢？讲常识，所以实实在在最好的学历一定是自学. %f.r0uRH1lm%t
　　阿丘：其实和我的研究成果不矛盾，我说的“学历”并不指的学位，而是“学习的经历”。 
　　董倩：是这样。 p2l|-s1ohzp;l
　　余秋雨：对。 *it};eJ4am#k!S
　　阿丘：我们再看下一个，一个文化人肯定要知识很多，就像您一样，懂得太多了。 -|Z@t6s
　　余秋雨：我觉得应该了，当然这个也会受到很多文化人的质疑，他们觉得光知道自己的专业就可以了，但是我想告诉大家的是，专家是重要的，如果你要对文化做整体思考，其它领域你都应该兴致勃勃，不要成为各门的专家，这是不可能的， 
　　余秋雨：其实哪怕是我们的前辈，我曾经讲过一些像梁启超先生，像王国维先生，他们其实每个领域里都做出了很大的贡献，人家说我知识不少，特别是青歌赛以后，觉得你怎么什么知识都懂，而且能够讲出些道道来，其实平心而论，我们和这些你所说的那些辉煌的时代的辉煌的大师们相比，我们真是九牛一毛，应该好好的学在这方面。 %l+HU,HO
　　董倩：我再看你的研究成果是什么？ 
　　阿丘：我看看下一个成果，能读得懂文章。 Bk!V!iY
　　余秋雨：这个概念我不清楚，什么意思？ _({#aw$}(e1|5S
　　董倩：就是啊。 
　　阿丘：就是这样，很多人都说文言文，很多人不用教的人他能读得懂，这人有文化，比如余老师的文章，只要能读懂余老师的文章，我们就认为是有文化的，不信我们实验一下。 ?zX!Q*z1^|*M;H
　　阿丘：余老师的文章可能很多人都读过，但并不见得每一个人都能读得懂，咱们找两个观众来读一下。 Z*A2P;Fn%R?@
　　董倩：选择权在你。 
　　阿丘：有谁能够自告奋勇，您一个，您来。您站上来。 k0}%W9h {.A5BC6x
　　董倩：你是在念书？ 
　　观众：是。 
　　董倩：几年级？ P [b/m3U
　　观众：开学上大二。 (w3Pl-C H
　　董倩：什么专业？ 
　　观众：我是历史系的。 
　　董倩：以前余老师的书读过没有？ _/M1_5~+^vh
　　观众：读得不多。 -B3R:h|n(v1j7n
　　董倩：阿丘准备了一段文章，余老师写的，你尝试一下。 S&}H#bJ+Hxj
　　阿丘：您贵姓？ )HfgU~w"PK
　　观众：高。 ZL8T,ktC)pi
　　阿丘：小高，太高了。下面有请学历史的小高同学，吟诵一下，余老师，《文化苦旅》当中自序中的一段，请大家鼓掌。 4l)k+wy7@|-woM
　　观众：每宗学问的弘扬都要以生命的枯萎为代价，那么世界学问的最终目的又是为了什么呢？如果辉煌的知识文明总是给人们带来如此沉重的身心负担，那么再过千百年，人类不就为了被自己创造的精神成果累得喘不过气来。如果精神和体魄总是矛盾，深邃和青春总是无缘，学识和游戏总是对立，那么何时才能问津，人类自古至今才能苦苦期盼的自身健全呢？”你读完了以后，光是在念字呢，还是真的懂了在文章里面，余老师写了什么意思？ 
　　观众：刚开始的时候注意读，读到一半的时候，开始注意理解文章了。 ^;H2^{j.e7G
　　阿丘：那你读懂了吗？ 
　　观众：不是很懂，还是觉得很沉重，然后就是余老师还是在，写的是一种追求人生的意义，人生的一种内涵，甚至就是说，不是个人，而是讲求到整个的人类，整个的人类社会，太广了。 
　　董倩：我觉得你已经懂了，谈到这部分。 
　　观众：心里是比较明白的，但是我不会像余老师那样用比较优美的、动人的语言来表达。 
　　董倩：一，他多大岁数了，二，他什么学历，三，他现在是文化名人了，你还不是。所以你到现在已经很好了。 [^[1D N
　　观众：谢谢。 7y i;H5?v`E^[7^
　　余秋雨：嗯。但是她因为历史，倒是有点打动我，她有点象征性了，她是个学历史的年轻女孩，历史和生命构成了一种对峙，我这但话讲的就是历史和生命的对峙. }t1Ch0L
　　阿丘：谢谢小高，谢谢你和我们对峙了。我倒觉得，像这样的速度，如果每宗学问的红杨，都要以生命的枯萎为代价。这样的速度？ 
　　董倩：是这样吗？ 6IQ!O%g+^.n1Bg1wm3|8^
　　余秋雨：当然不是我了，如果我的散文将被这样朗读，那么我早就不写。 \O@A+X3Eu
　　阿丘：我还有一个成果，想成为一名好的文化人，你得认识一些咱们古代的文化名人。有几位，老祖宗。我想请余先生您选三位你最喜欢的人。 
　　董倩：先让您看一下。 
　　阿丘：您看一下，陶渊明。 )w?5fI*w#x
　　董倩：归隐了。 9v!f#AES:d9e(wW
　　阿丘：对，而且这是一个很高洁很旷达的人。李白，很浪漫、很豪放。 
　　董倩：诗仙。 
　　阿丘：苏轼，苏东坡了，风流、洒脱。 
　　董倩：人家还做官。 5z`.H9d0w
　　阿丘：鲁迅，尖锐，而且很正直，很尖锐。徐霞客，有理走遍天下，这里有点像余老师，去过很多地方，游山玩水，不不，去寻找知识，寻找知识，徐霞客。曹雪芹，写《红楼梦》，集大成，也很正直，很厚道。杜甫，忧国忧民，这个文人身上有这样的气质，忧国忧民。屈原，正直、高洁。这么多古代文人里头，我想问余老师，您选三位，您认为您比较喜欢的。 *K/` \xi
　　观众：我觉得是鲁迅、李白，还有陶渊明。 
　　阿丘：陶渊明了，有两位说了陶渊明了，还有最后一位观众。 wr TyEs`$_+{
　　观众：我觉得可能是徐霞客、陶渊明、李白。 
　　阿丘：谢谢。我有点奇怪了，董倩，陶渊明，他的特点好像是隐士，躲到世外桃源去，余老师天天上电视。 
　　董倩：有一句话叫做，小隐隐于野，大隐隐于世。 0[:Y jk)sPY
　　阿丘：真有文化。我们来公布一下，余先生的选择。 qS6F`C
　　阿丘：李白，苏东坡，对了，再来一个，鲁迅。 
　　董倩：为什么？ 
　　阿丘：余老师您解释一下。 
　　余秋雨：因为其实这些牌子的每一个人我都非常喜欢，也非常崇敬，但是就三个人，那就只能是这三个了，这说明就是一种文化判断吧，我可能如果李白和屈原相比的话，屈原就是还是和朝廷的对他的重用和信任太多了一点,李白他完全不在乎了。 (X]{k&i,Y)Pi
　　李白的自由，而且是非常豪放的，而且你知道吗？这么一个极其豪放的诗人，他的个子很小。 
　　阿丘：谢谢。 
　　董倩：真的吗？ 
　　余秋雨：真的很小。我有时候觉得体量和精神有的时候会产生一种内部挑战，就是他的体量可能小了，但是他每一句诗我们都是感到气魄宏伟。 7{| P m?"@
　　余秋雨：不，我李白还要说一句，他表现出了一种中国文化当中，流浪者文学的最高峰，他在中国文化的浪漫和大气上，用自己的脚步走出了一种非常不一样的气质，如果没有他的话中国文化就像刚才小女孩讲的一样，可能是太沉重了，可能是没有那么让人兴奋了。 
　　余秋雨：我曾经讲过这样一句话，中国文化人当中，让人抬起头来仰望的人非常多，但是让所有人一听他的名字，觉得可爱的人不多。 
　　阿丘：可爱。 
　　余秋雨：苏东坡是一个例外，他就让大家都觉得他可爱了，他的毛病，他的脾气，他的胆小，他的缺点，我们都知道，他比如，莫名其妙有一个人家诽谤他得罪的时候，他多少害怕，他不断问手下人，我已经要抓起来了，我现在出来是穿官的服装还是穿平民的服装，穿官的服装也可能加罪，但是不穿官的服装也可能加罪，已经逮捕的人在前屋，他躲在后屋，很胆小的想这件事情，非常可爱，这是他的可爱，我喜欢他的可爱，还喜欢他以前对自己的误会，以为自己对政治上能够发很多的评论，后来被流放以后，到湖北的黄州，谁也不理他，写出去的信人也不回，朋友没有人理他的，这个时候他像一个农夫一样，混在这种草泽里边，这个时候生命只能跟自己对话，只能跟月亮对话，只能跟大江对话，这个时候，就在他落魄潦倒当，他写出了《念奴娇.赤壁怀古》，写出了前、后《赤壁赋》，就一下子成为一个世界级的大诗人，可爱就可爱在这儿。 
　　董倩：他身上那种人性表露的很丰满。 5`0X!g1^vq?1c|+y
　　余秋雨：他把人性搞得光辉灿烂，而且光辉灿烂的时候，他一定都没有表现出书生、学者的假崇高，他就在那种极端的孤独、极端的狼狈当中，一步踩到了伟大。 
　　董倩：我们再看看。 
　　余秋雨：鲁迅，好几位朋友都知道我会选鲁迅，是这样的，中国近代受到了列强的欺负，中国是兵荒马乱，在这种情况下，一般都是政治口号、军事口号，各种各样的非文化的口号作为正常的口号，这也是应该的，因为兵荒马乱嘛。在这个时候，有这样一些人保持了自己的文化立场，要来唤醒整个民族的灵魂，这样的人有一些，而这样的人有一种，终于找到了一种最好的形式，小说来唤醒它，他就是鲁迅，当然还有其他人。他那种要唤醒民族的责任感特别强，他很早在兵荒马乱当中知道，中国要保持住的是文化，你们再怎么欺负我，文化我要固守住，而文化不完全是传统，是今天中国人的内心，唤醒它我不是讲理论，我用一种方式把人们唤醒，找到最通俗的，鲁迅，所以我很尊敬他。 $`*mXT6I%Y
　　董倩：谢谢余老师。 4X_V B-H
　　阿丘：很多观众，今天到场的每位观众都给余老师提出了很多问题，我们来看看是什么东西。 +sI$w]f.T
　　阿丘：一位叫刘英的观众是哪位？刘英是您啊，我以为是位女观众呢。他的问题是，余先生，请将中国文化的内涵用一句话表达出来，有点困难。 |MT9\eo$Vk6T
　　余秋雨：这个问题很抱歉，确实不能这么概括，既没有能力，而且如果有人这么概括的话，我想大家也不要太多的信任，因为它有的时候，事情的，这个问题本身的容量和最后出来的一个答案是天然是矛盾的，用一句话怎么能概括这个体量呢，这个难度很大。我刚才准备想花时间用六七句话来，但是这个好像对这个节目太长了，它的优点是什么，缺点是什么，注意这么一个走向，非远征性的一种中庸之道，这样的一种文化可能是我们中华文化和别的文化区别比较多的地方。第二它不喜欢极端，不喜欢无序，这是中华文化的优点了，这个里边可以找出我们现在和美国单边主义的区别，和其它大文明，伊斯兰文明或者什么的区别，都在这里边体现了，这还是我们生存过来的一种经验，如果用一句话概括，很简单的词的话，那个不太合适。 ez+?wUVd
　　阿丘：这是许卓先生，他想问，余先生您看球吗？体育，一场比赛，跟您的关系，您有什么看法？ 
　　余秋雨：对体育的兴趣和学问其实没有太直接的关系。 
　　余秋雨：体育比赛实际是21世纪人类的一种重要的精神补充，这是学者的话。什么意思呢？就是在政治领域、在军事领域，完全不敢面对美国的那些国家，在这个体育比赛当中以人类的骄傲的躯体可以非常平等的来面对它，我想这是一种非常优美的精神平衡器。 
　　董倩：阿丘，我还是挺佩服你的。因为虽然说，就像余老师说的，你得出的结论不见得完全正确，但是你作为出题者，能从这几个方面总结出余老师的这几方面，余老师说就已经相当厉害了，是吧？ EI)gG#P}"j
　　余秋雨：对。 v+jL.I.U$y8x[){
　　董倩：所以我挺佩服你的。 r2gOT)AaCJt
　　阿丘：路漫漫兮其修远啊，老师啊他还是老师啊，望尘莫及，望尘莫及。 
　　董倩：而且我觉得，通过今天的节目，我觉得作为一名文化人挺幸福的。因为就像您刚才说的，就像顾炎武，他把汉书挂在牛角上这种旅行，应该说这种内心的丰盈和细腻是一般人所感受不到的。 b*Qq Z)Qg@
　　余秋雨：对。 B-JnX\\1cI H
　　阿丘：我补充一句话，去做一名文化人吧，做文化人不但幸福，而且很光荣。好的，感谢收看本次节目，咱们下周再见。 Cgr(AP@"Q kH:SJf
　　董倩：再见。

萧西 2007-8-22 06:33

非常精彩！谢谢分享！:y01:

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