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主；现场的和电视机前的观众朋友大家晚上好，欢迎大家走进财经大讲堂，那么这一段时间以来呢，关于反思改革的一场大讨论啊，在无论是经济学家，媒体，还是政府，乃至是老百姓当中都是引起了广泛的关注，而且也成为人们津津乐道的一个话题，那今天就这个问题，我们非常荣幸地请到了北大中国经济研究中心的周其仁教授，他今天给我们演讲的主题就是争议四起的经济根源，接下来就有请周其仁教授，有请。
周：今天讨论的题目呢就是最近这两年，或者时间更长一点，我们国家呢发生了很多这个争论。我想集中于这些争论当中的一个类别，就是围绕着这个资产转让，价格的争论，那么从我知道的情况来看呢，大概发生了这么几起，一类就是对全国各地的企业转制，改革，前几年的所谓这个国退民进，这当中发生的现象呢产生了很多争论，国有资产流失啊，贱卖啊，这里头很多这个名堂啊，引起社会和公众不满的这些现象，这是一类，有各种意见，那么这主要是针对地方一级国有企业改制当中出现的问题。
那么跟它有关的第二个现象呢是中国四大国有银行确定了这个上市，重组，股份制改造，重建新的治理结构，发生了国有银行是不是贱卖的这个争论，那么国有银行我们知道都是中央政府控制的这个改革程序，海外上市经过了国务院的批准，所以这个讨论啊，它针对的就不单单是地方政府，在处置国有资产当中的一些行为，而且直接涉及到中央政府的这个决定，这种现象是一个什么性质的现象？为什么会发生在我们国家？我想调动一点我们大家的经验基础，我们在座的同学当然都在求学，也没有从事过很多经济活动，但是我们多多少少，可能都卖过东西，处置过我们的物品，比如说自行车啊，用过的书啊，不再穿用的衣服，在处置这些资产的时候啊，有没有像我们刚才提到的这些争议，比如说我把一个自行车卖掉，会不会引起全国性的讨论，会不会大家情绪很激动，说卖得贵了，卖得便宜了，我们从来没有遇到过。李嘉诚每天也在买卖资产，李嘉诚买卖资产有没有争议，没有听到过，每天大把地买，大把地卖，企业在重组，资产在盘进盘出，如果我们观察国际的资本市场，每一天有巨大的资产量在转手，都要发生价格变动，你像标准的股市，资产变成标准单位，连续的，只要一开始连续啊，就可以出手进手，这是整个世界，当代世界啊，经济活动的一个非常主要的部分，这些现象我们也没有听到过争议，没有发生过像中国这样，可以把整个国家，很多层次，很多是专家学者，权威人士全卷进去，没有发生过这种现象。
第三类现象，我们看到在市场当中，有的时候对一个资产的处置会有不同的意见，举一个例子，英格兰皇家银行是入资了我们的国有银行，那么在入资的时候呢，跟他要入股的中国银行做谈判，谈判当中，谈判代表带一个价格回英格兰皇家银行的董事会啊做报告，董事会发生过分歧，他们的意见跟我们这里听到的意见正好相反，英格兰皇家银行的董事会认为这个价太贵，就是买这个中国银行的价太贵，发生了分歧。
我举这些现象跟我们一开头讲到的，可以把整个中国卷进去讨论啊，显然是两种不同的现象，我想我今天晚上是讨论这个现象本身，而不是讨论这个争议当中的这个意见，那个意见，所以我的题目叫《争议四起的经济根源》。我的看法为什么在中国发生这种讨论，争论，因为我们拥有大量的法律地位叫作国有资产，这么一种资产，这个是容易想起争议的一个资产，因为我们看过，如果看过中国有关的法律，这个我们会知道，所谓国有资产就是属于全民的资产，那么这个全民的资产我们在历史上认为它代表了一种先进的主义，代表了一种先进的社会制度，它可以供全国人民来共享，这些道理在某一个角度看都是对的。
但是全民资产有另外一个问题，就是当发生转让的时候，怎么来评估这个全民的资产，评估他的这个价值，由谁来评估，通过什么程序来评估，是到目前为止还没有解决的问题。比如说大型国有企业银行在海外上市。中国的银行监管部门的这个很多的官员出来辩解说没有贱卖，他说当时招谁谁都不来啊，因为都不来就不出价，价格就很低，中国的国有资产，曾经国有银行发生过大量的坏帐，我们记得朱镕基总理在任的时候，曾经大刀阔斧，把原来的1999年做过的这个不良资产的剥离，一万四千亿人民币的不良的资产平价给它拨到四大管理公司去了，当时说好，这是最后的晚餐，因为你银行做了坏帐，政府帮你平价拨走，这里头就会有个道德风险，就是你再做坏帐，你没有报应，所以当时为了防止这个道德风险，宣布这是最后的晚餐，结果还过了，这个一万四千亿还没有处理完，我们的国有银行又造出差不多两万亿的不良资产来，就是造不良资产的速度啊比处理的速度要快，在这种情况下，这样的银行资产，能不能有人对它有兴趣，所谓有兴趣就有信心，它会变成将来争取利润的一个基础，谁也不知道，这些都是技术性的说明，同样的技术性的说明，有人可以说那你为什么找这几家来啊，因为就这几家来谈的嘛，这几家来谈，这个价格可能就低啊，同样可以说你为什么不找另外几家来啊，你为什么不等时间更长一点，这些技术性的争论啊，我想不是今天晚上我们的话题。
我要关心的问题是，为什么国有资产容易引起这个纷争呢，因为这个资产有很特别的性质。它属于全国人民。当要对这个资产推入市场，要对它进行价值管理的时候，它一定涉及到谁来估值，估值不同怎么办。全国人民上哪里开会都是大问题，当然有的意见说我们有人民代表大会制度。我们通过人民民主委托给差不多三千个人代会的代表，来替我们表达对这个资产的估值，蛮麻烦的，不要说这么多国有资产，它的value，重组，定价，你就讨论每年的财政的这个预算，现在这个问题在我看来都没有解决好，我们刚刚把叫公共财政的概念见提上日程，这个财政的钱取之于民，要用之于民啊，什么叫用之于民，多少钱搞教育，多少钱搞卫生，多少钱修路，多少钱给军队，这个预算的监督交换不同意见，现在刚刚开始实践，我们的省一级，只有广东，浙江开始把省一级的政府的预算比较详细的发给省的人民代表大会，就我的观察来看，我们很多省的人民代表大会的代表读不懂这样的报告，就不知道这里头的含义是什么。
第二也不能很充分地，内行地发表这些意见，我举一个例子我们每年现在财政有超收，税收收的都比原来计划的高，去年应该有四千亿的超收，你看我们的财政，超收的财政收入马上给你超支掉，从来不变成结余，也不用去减少国债，这样的问题都没有解决掉，你要去管多少万亿的国有资产的，重新定价，评估，我认为在相当一个时期内做不到的，再剩下怎么办，就是现在的办法，委托给政府，而中国是个大国，对不对，从乡镇政府到中央政府好几层，所以中国的资产管理实际上是按所谓产权分解的原则在处理。一部分叫央产，属于中央政府管，一部分叫地方资产，属于地方政府管。那么现在实际上，我现在讲不是法律上，法律上属于全国人民的。可是全国人民要来履行自己这个所有者的义务啊，是有很多困难的，有法律障碍。
所以说每个公民说拥有全国的全民资产，这个权力界线是非常模糊的，我们谁也拿不出一个凭证来，你说你上市公司，你当了他的股东，你可以拿出一个凭证来，我拥有多少股，我们这个全民资产你去问，我是在我们的农村生活过很多年，农民教会我懂得一条道理，国有资产跟他们没关系，虽然他是中国人民的绝大多数，因为农民很清楚，他要把这个关系搞清楚，他的代价比他不理它这个代价要高的多，我有这个时间，我赶快去谋我的生机，我搞不起的，我怎么知道你国有资产在什么地方，我怎么去参加这些意见，所以这就是我认为的，我们现在面对这个争议四起的由来，法律上属于全国人民，事实上我们没有找到一套好的办法，什么叫全国人民，这样就提出一个基本的概念，恰恰是这种争议四起，他是内生的，因为他没有说明到底谁可以拥有，就演化成我们今天这种形态，谁有意见谁都可以来发表，随着中国这个民主资格逐步地在发展和成长，有意见的公民越来越多，那专家就更多了。最后我们这个游戏就变成谁的那个意见大，谁的意见惊人，你看这个电视机就冲着谁，我们的媒体就报道他的意见。
这个事情啊要引用我们经济学当中一个概念，这样来决定问题，这个交易费用是非常高的，我们的全民资产，我的看法，国有资产从交易的角度看，是世界上交易费用最高的一种资产情况，他的拥有者，法律拥有者人数惊人，理论上十三亿。我们这个主体范围这么大，权力又从来没有清楚过，也没有练习过，我们什么时候开过会，讨论全民资产啊，你具体看一个案例，张瑞敏，那家海尔公司在大量亏损，工资发不出去的时候，我们这些主人都在哪里，我们这主人很有意思，不想管可以不说话，想管喊一嗓子，这个体制能运行下去吗，这就是我对这个问题啊。
所以说问题的根源啊是在全民所有制，你可以说他这个资产很重要，对国家安全，对人民，这个我都同意，我要问的问题是，一进入市场，资产要交易，要不断转到更能用好资产的人手里去，一旦进入这个游戏，怎么来定价，谁来定价，价格发生分歧怎么办，所以最近形成的，我们来回顾我们的改革历史，认为国有资产这种形式要探索，传统的形式不适应现在的情况，我同意这个问题。
我们过去认为公有制一定是跟私有制绝对对立的，一定是消灭私有制的，现在如果我们离开了这个教条来看这个事件，发现这样的对立的思维啊经不起实践的检验，世界上有很多产权形式，他是以私产为基础，同时又是公产，我想提一个概念供各位来考虑，世界上存在着以私产为基础的公产，举一个例子，就是现在确定的，对大中型企业和国有银行进行股份制改革。
这个股份制有什么优越性呢，经济学的术语当中有一词，叫作它是可以匿名转让的，你看股份制，你去卖掉你那个股的时候，不需要其他的股东开会，同意不同意，按照现在的公司法和public，就是上市公司的准则，我们当然在座不一定会去接触过这个东西，我自己也是不买股票的，尤其是中国的股票，我是不买的，我治理结构我还不相信，但是你可以作为一个经济现象去试试看，他跟我们刚才讲的传统的全民所有制不同，你看不好你可以走，有人出价，只要你同意，他同意，这个交易就完成了，其它股东看好这个公司的股东继续当他的股东，他不要牵一发动全身，在市场当中和组织当中还有很多以市场为基础的。
列宁去世的时候推崇过一种，他认为可以把俄罗斯农民带上社会主义道路的组织形式叫做合作社制，列宁当年认准是靠这个东西，我们国家农村的社会主义改造，早年互助组初级社就是这个东西，今天很多老乡手里还留着当年入社的那个凭证，土改刚刚分到的地，入社入进去，开始的游戏规则是入社的土地，牲口，这个设备啊，农具啊是可以参与分红的，有报酬的，等到高级社就把这个东西去掉，就变成靠近数量集体农庄，大家就是劳动讲话，资源就不算，现在倒过来看，这些组织形式啊，跟我们国家的生产力之间还是有很好的长期的融合性，所以有可能把我们这个全国人民名义上拥有，而事实上无法履行，或者这个履行成本很高的传统的国有企业，改成能够适应市场经济条件下的这种新的公有制，就是我讲的以私产为基础的所有制，现在很多人认识到要往这里走，否则不是好坏的问题，不是国有资产好还是不好，国有企业好还是不好，是交易费用高低的问题，李嘉诚早就完成转让，我们这里还在吵呢，你想想看，你这个资源的流转、配置，要丢掉多少机会。
现代的大型股份公司，不要开那么多会，所谓整个股东会，就那么几次，日常你走你就走，你出个价就走，差不多跟你家里卖掉一个自行车，差不多，你什么价买来的，什么价走，你愿意，你合适，你急着用钱，你对未来怎么看，对公司看好不看好，你做决定，用不着变成政治过程，变成议会过程，尤其不能变成全国人民的这么一个过程，变不起的，市场要讲时间的，这是我的一个基本的看法，刚才讲到合作社，确实在市场当中还有一些组织是我要动，其他人都要同意，比如合伙制，但是你去研究那些组织，合伙制满足一种市场需要，也有合伙人要退，这个组织要重来，重新设置，他把这些人都牢牢地拉在一起，你的行为会影响他的行为，有的还要付所谓无限责任，这种组织有的，但是你去看，在市场里打出来的这种组织，规模通常都很小，等到规模一大，他就要改变合伙制，这个道理也很简单，就是资源在转手，转让重组的时候，它会发生一个生产以外的风波。
这是我想讲清楚的，争议四起不能得出一个结论，现在有人说，因为吵得一塌糊涂，干脆缓一缓，国有企业改革不要动，我认为错的，就是这种争议的性质应该让我们下决心，我们，因为没有人喜欢，除了少数人，整天去争议，争议出一点名，能给我们国家带来什么，能够增加我们的物质产品，增加我们的文化产品吗，不能的嘛，还搞得很多人情绪很激动，情绪很恶劣对不对，语言表达的水平急剧地下降，没有好处的。因为这个争议的经济根源是我们的国有企业，传统国有资产，国有企业这种经济性质，总是说不清的，而且我敢推断，越吵会越凶，越吵那才人才辈出啊，我跟你讲，谁没有意见。
我也不隐瞒，我也看了这两大国有银行上市的这个过程，我是公开发表过我的意见，我认为卖贵了，卖得很贵了，中国建设银行上市途中，快要上市，董事长抓起来了，这种公司还能卖出去，中国银行上市途中，东北一个储蓄所十亿人民币的存款就消失了，这种银行也能卖出去，这不是卖贵了吗，卖贵的原因是中国打包卖的，不是卖两家银行，是把整个金融市场的开放卖出去了，人家不是光对你这两家银行有兴趣，人家对你这个巨大的市场有兴趣。带来什么实质的好处呢？
所以我的看法是非改不可，这个传统体制你不能延续，还不能缓，那么这就带来一个挑战。要决定改，里头也是一个决策过程啊，全国人民开会吗，到哪里开，到哪里找这个会场，网上投票，那不会上网的人怎么办，就不算？所以这个国企改革为什么老是麻烦，所以我的观点是什么观点，不管怎么改，快一点把它改完了，你不要一代人，一代人地悬在这件事情里，但是这句话好讲，操作好难啊，什么叫快改完了，就是要大家接受，我的看法呢，从实际出发去改国企是好改的，什么叫从实际出发，你不要以为这个国企就是全国人民的，事实上从我们建国，社会主义改造结束以后，这个国有资产就落在不同的地方，不同的人手里，你要承认这个现实，海尔你去交给青岛去处理，联想交给科学院去处理，因为只要参与处理的范围越小，达成意见一致的成本就越低，为什么海尔的事情要全国人民讨论，很多人说这是国有财产啊，高调攻击，我的反击是说跟你有什么关系，人家亏的时候你在哪儿呢，你在干什么呢？张瑞敏领着人砸冰箱，改善生产流程，工资发不出去，我们全国人民在干吗，跟我们有什么关系，他今天盈利了，资产增加了，他要跟地方政府之间达成一个协定，这里头怎么分，我的看法从这个实际出发，按照中国的资产分级去管，这条路不是走不出来，走得出来。当然在这个改的过程当中，要注意各种关系地平衡。
所以我的建议是说，一条路就是按国有资产全民的全民来讨论，这是一条路，我认为这条路走不下去。这种资产形式非改不可，我是这个看法，不隐瞒的，非改不可，走不动的，那就从实际出发，长沙的企业长沙去改，青岛的企业青岛去改，当然中间加强监督，加强管理，中间一定有漏洞，因为是公共财产，事实上无主的财产，因为没有过去良好的规范去管着他，怎么会没有漏洞，很多人说改革有漏洞，不改革没有漏洞，很多人说推迟改革，缓改革，也有很多人就公开在我们的这个舆论，媒体，电视台发表这样的意见啊，我从来不相信这个道理，没有这回事，不改也在流失，不改的流失是惊人的。
如果在座对这个资产价值有点感觉的话，你们读李融荣的报告，李融荣不是报告过吗，国有资产一共十三万亿，银行不在内，军队不在内，政府资产不在内啊，就是工业，商业的经营性资产，现在大数大概是十三万亿，去掉债务，你知道总资产要减掉债，这个债减的够不够，另外一回事，水份有没有我们也不说，真正的净资产部分是八亿多，八万多亿，对不起，八万多亿，八万多亿什么概念呢，我们现在十三亿人，我们搞社会主义改造的时候大概是六亿人，我们平均就算是八亿人民，一人是多少，一人资产，一人拥有的资产量是多少，一万块钱，你们知道一万块钱的资产是什么概念，你们就到你们这步行街做点调查，连着在你们大街上给你们大学生卖炒面，炒饭卖五年，你看他这个资产量会到多少，我调查过，我们北大校门卖那个烤地瓜的，那个老汉，五年烤地瓜下来，资产积累量，比我们五十年社会主义改革，五十年的社会主义建设累积的人均资产量要高很多，你还以为那个资产形式不改变，全国人民还很富有啊，一万块钱啊，五十年，而且这五十年包括荣毅仁他们的钱，把他们的资产差不多都是近代工业化以来，形成的整个资产量啊，有什么可光荣的，还觉得很伟大，这种资产形式不改变怎么会有好日子过，怎么会有一个强大的国家。你这个形式不行的，因为你不改，不转让，这个资产不会落到最能干的人手里去，整个经营效率就会低。
所以对于这场争议啊，我今天希望跟大家讲的，第一理解这个争议的性质，我想劝各位同学不要急于说我同意这个意见还是同意那个意见，不重要，重要的是为什么恰恰在我们这里有这么大的意见，我们再想想看，如果一个国家的人民花了很多精力在整天争这些意见，这个国家将来的发展会怎么样，这是一个问题。
第二个问题我的认识不一定你们同意，我认为中国发生这种争议，经济根源就是我们历史上选择的那个国有资产存在的方式，这个方式不适应市场经济要求，不适应这种全球开放，拉开来打，中国今天这个机会也好，风险也好，全球性的，我们的民营部门两个三角洲已经把世界都打的格局都整个的重来了，在这种情况下，我们还有很多资源，特别还有很多优秀的人在国有企业系统内，如果不解放这个生产力啊，对国民经济下一步发展没有好处。
第三点是难题，国有企业他是一个自我的悖论，你定价都那么难，你决定他改制岂不是更难，用什么决策机制推动他改，我认为两条路线可以选，一条就是因名责实。青岛可以青岛的改法，长沙有长沙的改法，上海有上海的改法，不同的改法互相启发，互相学习，中间要增加措施，包括这个法律措施，包括舆论，这个媒体的监督，群众的监督，所在工厂工人的这个利益，这些问题都应该妥当解决，还有一些实在不行的，它就退出经营过程，变成 像美国的这个国家公园的那种模式，也不要定价了，就派两个人看住，所有全国人民都可以分享，去了就可以玩，就可以看，修的好好的公路谁都可以走，不收钱，这种国有资产形式也好，因为他不要去定价了，这是一种形式，他可以减少争吵，但是今天还不行，因为我们在国家手里的国有资产的量，虽然经过那么多年改革，还是蛮大的，还是偏大，这么大的资源量如果不给他界定清楚，投入重组再重组，我们这个市场经济发展当中会受到很大的牵制，这就是我对今天这个话题的一些看法，我一再讲，我这个人讲话是不试图说服你的，我只不过把我这些年来对国有资产的理解和对改革的经验的观察，形成的这些看法提供给各位，谢谢。
主：好再次感谢周教授的精彩演讲，今天的交流呢也是非常的热烈，发人深省，那么感谢在场的观众朋友也感谢电视机前的观众朋友收看我们本期的《财经大讲堂》，我们下周同一时间再见。
