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【总片花】
卫哲：整个三国演义这本书，从企业创业，风险投资，IPO上市，到购并，到重组，什么都包括了。
字幕：穿越一千八百年历史，
叶莺：我们身上都有三国里头其中任何一个人的影子，我相信，每个人都有，每个企业都有。
字幕：从三国到企业管理，
方宏进：你的观点，诸葛亮是合格的CEO吗？
《中国经营者》新春特别节目：煮酒论英雄！?
【方宏进】
各位观众大家好，我们《中国经营者》在过年期间呢，也专门安排了一个特别节目，今天呢，我们这个临时的演播室给大家请来了两位嘉宾，先介绍一下朋友，这位呢是柯达伊士曼公司北亚地区的总裁叶莺女士，那么这位呢也是我们大家熟悉的，新近在阿里巴巴做电子商务总裁的卫哲，
【卫哲】
各位观众大家好。
【方宏进】
我们大家一起再给观众朋友们拜个年啊，大家过年好。
【卫哲】
过年好。
【叶莺】
大家新年好。
【方宏进】
我们今天呢三个人商量了一下，既然三个人聊嘛，我们干脆就拿三国来说企业管理。
【叶莺】
所有的三国的人物，在我们今天这个企业经理人，以及大老板里面，其实都有一点点（影子）。
【方宏进】
你觉得今天人的，不说高科技手段，纯粹说为人处事的这个智商，跟三国时期比，是进步了，是退步了，还是差不多？
【卫哲】
基本上咱们现代人还真不是对手！
【片花】
治世之能臣，乱世之奸雄。
叶莺：他可以负天下人，天下人不能负他，他凭什么啊，
能屈能伸、力兴汉室。
卫哲：刘备的PR比较好，你看摔了孩子这么歹毒的事，被包装成一件这么令人敬仰的事，
二十三年承霸业，龙盘虎踞大江东。
卫哲：他缺少分销渠道，这个市场方面做得不如曹操好，品牌方面做得不如刘备好，
《中国经营者》，煮酒论英雄！
【方宏进】
您如果现在譬如说，打柯达出来，不在柯达干了，您会到曹操那个公司去做CEO去吗？
【叶莺】
我不会。
【方宏进】
为什么？
【叶莺】
因为道不同不相为谋。
【方宏进】
曹操跟您那个最大的矛盾是什么地儿？
【叶莺】
他能够非常自负地说，他可以负天下人，天下人不能负他，他凭什么，因为这就表示，他对于别人的最基本的尊重不存在，在这样的情况之下，我觉得在他的手下工作的人，可能每一天都是如履薄冰的。
【方宏进】
叶总对曹操持比较激烈的批评态度，卫总你自己觉得曹操这个大老板怎么样？
【卫哲】
在当时这么竞争的环境下，曹操能够生存下来，发展到三足鼎立中最强的一鼎，应该说如果没有一些厚黑学也做不到，但是毕竟呢，在经营管理上，我们抛开他这个人，抛开他的德，看他的经营管理方面的一些战略和执行上的方法，还是有不少可取之处。
【方宏进】
他这个人做得比较失败，但是他这企业比较成功，这个叶总你觉得是。
【叶莺】
他成功的话，在历史上，也不过是一个短暂的枭雄，可是他是一个非常失败的人，因为今天如果我们做一个民调，说如果你能够扮演其中任何一个角色的话，我相信愿意做曹操的人不会很多。
【卫哲】
叶总，我觉得这是曹操他的PR没做好，公关没做好，比如说啊，您刚刚引用他那句名言，宁可我负天下人，不能让天下人负我，这句话也就是真小人也就说出来了，很多人估计心里也有这句话，就没说出来。
【方宏进】
那多数人心里可能都会有这么惦记过。
【卫哲】
就没说出来，然后曹操说出来呢，又没有一个好的PR，帮他做公关形象的策划，所以才给古人留下这么多对他的偏见。
【叶莺】
PR还是要有底子的，他的底子不正，PR怎么能够把一个歪的东西说成正的呢。
【卫哲】
刘备的PR就比较好，你看摔了孩子这么歹毒的事，被包装成一件这么令人敬仰的事，按理说，换一个角度，换一个PR，看他是连自己的孩子都这么摔的话，这人性也够可以的了！
【方宏进】
你觉得如果曹操是做人这方面做得这么差，为什么其实是曹操帐下的能人贤士是最多的，而且呢还不是一个道的，像刘备很多都属于最初创业的，就一直跟着他的，曹操这是招降纳叛，广结四海之缘，哪儿来的人都有，就如果他自己的人品有这些缺陷的话，为什么他能笼络出最多的英雄豪杰。
【叶莺】
像今天的职场上一样，当然很多人愿意加入大公司，他不愿意加入一个小公司，因为大公司财大气粗是吧，那么当时大家都知道，魏在三国里面是最强的，叱咤风云的，那么这个时候那一种希望能够乘这个风，破这个浪的，这些觉得自己有抱负，能够打出一片天下来，能够争一时的这种风光的人，当然都愿意加入曹营的，因为它大。
【卫哲】
我觉得曹操在人力资源管理方面还是有一定的特点，那我说刘备的特点可能是，我人力资源管理十六个字，他占了前八个字，动之以情，晓之以理，曹操呢，我人力资源管理的后八个字他做得比较好，诱之以利，绳之以法，你要看这三个董事长杀过的人啊，那也就是曹操杀得比较多，但你要看他的奖赏得比较高的，也确实曹操赏得比较厉害。
【叶莺】
这点我真的是非常地不同意，因为如果你能诱之以利，难道别人不能诱之以利吗，刚才您提到了刘备的品牌做得很好，这个我非常同意，他的品牌的后面，就是有情有理，也就是为什么那些跟他打天下的人，一直跟着他，千里走单骑，为什么曹操怎么留，都留不下我们这个美须公，这就是情理，这个是利法根本连边都摸不上的。
【片花】
字幕：如果·MBO
卫哲：我觉得曹操还是应该在他自己的任期内MBO算了。
方宏进：你是觉得他如果MBO了，早就改朝换代了。
卫哲：该出手时就出手，诸葛亮也有MBO机会啊，
叶莺：（刘备）他托孤告诉诸葛亮，你可以取而代之，其实也不是从心里头真正说出来的话。
方宏进：那个是属于，封了你后路的一种话。
叶莺：他也明明知道诸葛亮不会，所以他才敢说。
方宏进：要不然那接一下茬，您这么说了，我就不客气啊！
《中国经营者》，煮酒论英雄！
【方宏进】
曹操这公司，他如果怎么经营得好一点，他就能把这个东吴和西蜀提早灭了，能统一中国呢，你觉得在经营上他犯了什么错误呢？
【卫哲】
我觉得曹操还是，应该在他自己的任期内MBO算了，他是自己没有MBO，但是留了一个汉室。
【方宏进】
他把这个做好了，这个工作底子都做好了。
【卫哲】
儿子MBO，晚了一点，他自己亲自MBO可能就成大势已定。诸葛亮也有MBO机会啊，刘备白帝城托孤啊，问他君可以取而代之啊，基本上就说你MBO我都无所谓，支持你，诸葛亮也不愿意MBO，所以说，
【叶莺】
他不是不愿意MBO，他是要真正地鞠躬尽瘁，绝对的君子。
【卫哲】
是。所以我说丧失了一个很好的机会。
【叶莺】
绝对的君子。
【方宏进】
从北魏的角度来讲，他没有尽早地统一中国，主要的原因是MBO没有尽早地做好，你觉得如果曹操早把这件事解决了，他也就提前统一中国也可以做到的。
【卫哲】
有这种可能性。
【方宏进】
这是他最大的经营失误。
【卫哲】
对，经营失误以后，造成他的接班人啊，上台以后一种不稳定，再做MBO，再是曹丕的兄弟之争等等，当然他也有。
【方宏进】
是内部的问题延缓了他对外的这个扩张的能力。
【卫哲】
有一定这样的原因吧。
【叶莺】
我同意，为什么有内部这样的原因呢，其实在曹操的命里，他根本就不可能一统天下，因为他做人本身就不厚道，他这个最基本的根啊，已经在腐烂，所以他这棵树不是能长大的，我还是这么觉得。
【方宏进】
回到经营的角度来看，就是说譬如说他要好好做的话，你觉得刘备这边有可能统一中国吗？
【叶莺】
在这三个人里面，他是最有可能的。
【方宏进】
统一中国？
【叶莺】
对。
【方宏进】
那你觉得是在哪几个时间点上，应该做一些什么样的管理决策，他就能把这事做成呢？
【叶莺】
我觉得蜀的失败在于他不能育人，他没有一个很好的training?program，一个培训计划，他没有一个很好的succession?plan（接班人计划），就算那个时候，他托孤告诉诸葛亮，你可以取而代之，其实也不是从心里头真正说出来的话，
【方宏进】
那个是属于先讲给你听，封了你后路的一种话。
【叶莺】
对，另外我觉得从另外一方面来讲啊，我觉得他也明明知道，他也明明知道诸葛亮不会，所以他才敢说。
【方宏进】
对，要不然那接下茬，您这么说了，我就不客气啊。
【片花】
雄霸一方，未能一统天下；
卫哲：一句企业家比较流行的话，叫不扩张是等死，扩张是找死，孙权属于不扩张，等死。
偏安一隅，只好饮恨江东；
叶莺：既无品牌又无渠道，又没有市场，只是偏安一隅，糊里糊涂的，拖到最后。
《中国经营者》，煮酒论英雄！
【方宏进】
东吴这个公司，有没有可能统一中国，就是以你们二位看，它们的整个的经营的策略和运作的方式。
【卫哲】
我觉得可能性不大，它不具备我们说到一个需要的品牌，二，它的人才储备足以维持，但不足以扩张，我觉得东吴成功也成功在他没有提出这样统一中国的vision（愿景）。
【方宏进】
这似乎三家里东吴其实是最没有明确的还要再统一中国这个愿望，它其实基本的想法就是。
【叶莺】
它根本没有这个意志。
【方宏进】
对对，保护它这块地盘就可以了，这是它的一个基本（想法）。
【卫哲】
可能也是非常有自知之明的一个企业家，当我没有这样的财力，没有这样的人力，没有这样的品牌，我为什么要去做一件完不成的事，那如果它这样做了，很可能是三个国家中，它第一个被消灭的。
【叶莺】
所以它不冷不热地活到最后。
【卫哲】
可能按照您说是最不浪漫的，但是如果从生存角度来说，也不错。
【叶莺】
最现实的。
【卫哲】
最现实的。
【方宏进】
如果我们纯粹从在商言商来讲，东吴的整个的经营的策略到底算成功的还是算不成功的呢？
【叶莺】
绝对是不成功的，因为它既无品牌又无渠道，又没有市场，只是偏安一隅，糊里糊涂的，拖到最后。
【方宏进】
你觉得东吴会像叶总评价得这么惨吗？
【卫哲】
套用现在的一句企业家比较流行的话，叫不扩张是等死，扩张是找死，孙权属于不扩张等死，但他扩张的话可能是找死。
【片花】
作为职业经理人，诸葛亮称职吗？
卫哲：我一直觉得诸葛亮的职业生涯上有两个疑点，或者甚至说得不好听点，有可能就是两个污点，
叶莺：我觉得这两种疑点也好，污点也好，这就是说明你还是有一些曹操的情怀在里面，
卫哲：诸葛亮可能是一个半任非常好的CEO，后半任不够称职的CEO，
叶莺：哎呀，对不起，我有诸葛情结，
方宏进：感觉叶总其实是在暗恋诸葛亮，
《中国经营者》，煮酒论英雄！
【方宏进】
您觉得诸葛亮是一个合格的经理人，合格的一个CEO吗？
【叶莺】
绝对。如果真的有这个DNA的遗传的话，我觉得今天的职业经理人，能够承袭一千八百年前这么一个鞠躬尽瘁，死而后已，真正的赤胆忠心，为一个企业，为一个老板，他的这个愿景，以及他对于这个企业跟老板的承诺，执着到最后的一口气，除了诸葛亮不做第二人选。
【方宏进】
你的观点，诸葛亮是个合格的CEO吗？
【卫哲】
诸葛亮可能是一个半任非常好的CEO，后半任不够称职的CEO。
【方宏进】
这后半截你是觉得诸葛亮做的是，包括他的这个你刚才讲不断北伐的这种经营策略，所以最后整个蜀国，其实被诸葛亮耗尽了，我不知道你同意吗？
【叶莺】
哎呀，对不起，我有诸葛情结，因为，我们先讲今天的现实，太多的人讲敬业，讲忠诚，讲使命感，很多人觉得，老板提出敬业，其实是剥削员工的一种手段，老板说忠诚，忠诚何价？他给我多少钱啊，忠诚是多少钱一两啊，在我的薪水里面，哪一个地方说得是忠诚，
【方宏进】
忠诚费。
【卫哲】
是忠诚费啊，没有的。使命感，使命感也不过就是一个糖衣嘛，吃到最后还是苦的，你看诸葛亮，他整个的这个投入，他的使命感，他明明知道这个二世主不行，可是呢，他又不能够取而代之，而他又要必须对得起他自己的承诺，对得起他自己对于这个旧老板，那么士为知己者死啊！！
【方宏进】
感觉叶总其实是在暗恋诸葛亮，有这种感觉，您觉得呢？
【卫哲】
我打击一下叶总的积极性啊，我一直觉得诸葛亮的职业生涯上有两个疑点，或者甚至说得不好听点，可能就是两个污点，一次是西征四川的时候，他没有去，他让刘备和庞统去了，结果庞统就被乱箭射死在落凤坡下，
【方宏进】
为什么你觉得这是疑点呢，当时他守荆州也蛮重要的。
【叶莺】
对啊。
【卫哲】
后来不是他又去了嘛，庞统死了他就去了，他让关羽守荆州了，所以可见离开他，荆州这个地球还是转的，第二次就是刚才刘备说了，关羽没了，要为兄弟报仇，倾国的七十万大军去了，他作为一个CEO呢，蛮理智地阻拦了好几次，说皇上您不能去，不应该这么因小废大，拦不住，反正这是你的公司，我CEO也说你不能去，你董事长御驾亲征你就去吧，但是他没有提过一次，说那董事长，
【方宏进】
我去打先锋去。
【卫哲】
我跟您一起去，凭他如果去的话，那是不是七十万大军的覆灭可以回避掉，但是也反过来，有可能是诸葛亮这个长胜将军的历史上会有一次不光彩的败迹。
【方宏进】
你怀疑这两次是他事先知道这仗不能打，打不赢不好打，所以他成心不去。
【卫哲】
他有两种可能啊，一个是他不知道，那就说明诸葛亮没有说得那么神对不对，第二个是他知道，知道就明知故犯不去，所以我说，我是两个疑点，但一解释不好呢，可能会变成他一生当中的两个污点。
【叶莺】
我觉得这两种疑点也好，污点也好，这就是说明你还是有一些曹操的情怀在里面，今天您知道吗，所有的大公司，CEO，CFO，Chairman，不可以坐一架飞机的，为什么，统统都摔死了，谁来管这个企业，所以诸葛亮在一千八百年前，就已经想到了。
【卫哲】
但很巧，每次都是他在家的时候，CFO，或者Chairman的飞机掉下来，是不是，也就是他已经估计到这两次有一定的风险。
【叶莺】
所以你说他一定估计到风险，当然，当他估计到风险，而他又没有办法阻止将要发生的事情的时候，这个是他最好的策略。
【卫哲】
我觉得如果是非常忠诚的话，应该是自己上那架飞机，把董事长留在家里，那两次他都让董事长先去了，只是董事长运气比较好。那次呢
【方宏进】
都有替罪羊。
【卫哲】
和庞统换了一匹马，对不对，庞统坐那个大白马给射死了，第二次呢逃得比较快，彝陵之战跑得快，跑回白帝城，诸葛亮也没算准这么巧。
【片花】
制衡，孙权董事长的管理之道；
方宏进：实际上孙权并不会鼓励他的部下去过度地向外扩张。
卫哲：不仅仅是不鼓励，我刚刚说他是一个联席CEO制，每次都是，给周瑜他得配张昭，非常保守，简直就是一个顽固的保守派。
叶莺：这就是不信任。这个在西方的管理学里面，就叫作manage?by?conflict，所以我觉得，孙权可能是三个领导人里面白头发最少的。
卫哲：活得比较潇洒的。
方宏进：心情比较好的。
卫哲：那时候有高尔夫，估计他基本上在球场办公的那一类人。
《中国经营者》，煮酒论英雄！
【方宏进】
你觉得在曹操这个阵营当中，谁从职业经理人角度来讲，你觉得不错，没有。
【叶莺】
因为这样的老板很难培养出优秀的职业经理人，出来的司马就把他取而代之了呀，
【方宏进】
东吴可是一代一代的CEO在延承，我们评价他的第一个CEO，周瑜，您觉得周瑜这个称职不称职。
【叶莺】
东吴这边的情形，因为他自己本身的，立国的这个格局，就是一个偏安的格局，干吗放手去干啊，谁让你去啊，凭什么呢，所以在这种情形之下，不可能出一个杰出的CEO。
【方宏进】
我听懂叶总的意思了，就是周瑜是当初跟孙策这帮人打出来的，所以呢如果要让他放手，他是有可能打到江对面去，有可能开疆拓土的，他并不是这种很保守一种思路，但实际上孙权呢，并不会鼓励他的部下去过度地向外扩张。
【卫哲】
不仅仅是不鼓励，他你看，我刚刚说他是一个联席CEO制，每次都是啊，
【方宏进】
双CEO的
【卫哲】
给周瑜他得配张昭，非常保守，简直就是一个顽固的保守派。
【叶莺】
这就是不信任，制衡。
【卫哲】
一个是不信任，二是制衡。
【方宏进】
就是孙权个人，可能就是说他自己觉得他自己不是很有本事，所以他完全用一个能人的话，他怕他按不住，所以他一定再有另外一个力量来平衡这个。
【卫哲】
他很少用个人的意见去压制其中一个CEO的观点，他经常是让另外一派，所以有舌战群儒，他非常适合用这个制衡这一招，这种老板，现在您看很多企业中也有不少这样的老板，本人家族不干涉，但是我会把制衡做得非常好。
【叶莺】
对，这个在西方的管理学里面，就叫作manage?by?conflict（制衡管理），就是彼此之间他的这个tension，之间的这个紧张，紧绷的这个气息，那么这样子的话，你坐在上面的人，所以我觉得，孙权可能是三个领导人里面白头发最少的。
【卫哲】
对。活得比较潇洒的。
【方宏进】
心情比较好，对。
【卫哲】
那时候有高尔夫，估计他基本上在球场办公的那一类。
【叶莺】
可能。
【方宏进】
活得比较累的可能是刘备。
【卫哲】
曹操也挺累的。
【方宏进】
曹操累的是算计的累，刘备累是情绪激荡的累，这两个可能还是不太一样。
【叶莺】
心力交瘁，真的是。
【方宏进】
那么我们呢现在来看就是说，这三家，是不是在今天的中国的企业里，都能找到同样的影子。
【叶莺】
现在的这个热潮，学习三国，品味三国，真的是一件非常好的事情，我相信十年，不会超过二十年，一定有一套中国的管理的一个理念，而这个理念一定好过于过去的日本式的，以及西方式的管理理念。
?
【方宏进】
真的企管拿三国来说事，给员工来讲，在今天有它实际的意义吗？
【卫哲】
用我们五千年留下的这么多聪明的智慧来分析现在碰到的一些问题，完全能够找到答案，无非是有的时候，用错了，应该看第三十八回的，看到第四十八回去，可能有点问题。
【方宏进】
我们今天说的，不见得对也不见得错，希望你听了以后呢，能有你的想法，我们今天在演播室里还是感谢叶莺女士，卫哲先生，谢谢大家，再见。
【叶莺】
谢谢。
【卫哲】
再见。
【叶莺】
新年好。
