今波：讲不完的故事，说不尽的历史，各位好，这里是《文化中国》，我是今波。人生困惑咱们继续来问庄子，有一天庄子到雕陵的栗园里游玩，看见一只怪鹊从南方飞来，翅膀张开有七尺，眼睛直径有一寸，它擦过庄子的额头，停在了栗林中，庄子说，这是什么鸟啊，翅膀大却飞不远，眼睛大却看不清楚，你想要撞我的额头吗？于是提起衣裳，快步走过去，手里拎着弹弓守候在一旁，这个时候，他就看到不远处有一只蝉，正舒服地在树荫下乘凉呢，而树叶当中有一只螳螂隐蔽在里面正准备捕捉蝉，可是此时，庄子看到那怪鹊的眼睛正盯住螳螂就要下嘴，这就是大家非常熟悉的螳螂捕蝉，黄雀在后的故事，庄子看到此情此景，后来有没有打下这只怪鹊？今天我们请到的依然是台湾大学哲学系的傅佩荣教授，教授您好。
傅佩荣：今波您好。
今波：可能大家都没有想到，我突然间问题一转，转到庄子有没有把那个鹊打下来。
傅佩荣：因为庄子很穷，他心里想，看到这样的鸟非打不可，打下来之后回家加菜啊。
今波：一道野味。
傅佩荣：那么他到底有没有打呢，显然是没有，庄子非常聪明，他立刻就想到说，那个蝉后面有螳螂，螳螂后面有异鹊，就是怪鹊，底下有我准备射它，那我后面呢？
今波：我后面没准还有一个人拿弓箭那儿对着我呢，这叫一物降一物。
傅佩荣：是，他能够从这个一环紧扣一环，想到说我后面说不定有人在准备对付我，谁呢，守园的人，守园的人就想，这恐怕是小偷吧，庄子想到这一点，弹弓都扔下了，跑掉了，吃饭的家伙都不要了。
今波：我们今天要讲的是利与义的问题，这个故事当中，能够让我们看到的是不是我每一个猎取的对象都是代表着利？
傅佩荣：你说得没错。
今波：利对于我们来说都非常现实，但是，在讲之前，我们依然还是想请您明确一下，庄子所说的这个利，它的含义是什么？
傅佩荣：这个利基本上就是对人可以带来各种好处的，这种好处呢，有的是社会上所定出来的，比如说社会上说能够富贵当然很好了。其他方面就是说这个利当然是对自己来说，我可以有各种身体健康，各种方便的地方。那么问题在于说，当你有某种图谋的时候，你恐怕正好忘记了自己的处境，这个利经常会带来各种危险，各种后遗症。
今波：但是现代人讲风险，叫做风险越大可能得到的利就越大。
傅佩荣：风险大到什么样的程度要思考一下，比如说我们讲一段有关赌博的故事，他说，如果你用瓦片跟别人赌博，因为瓦片不值钱嘛，那是挥洒自如啊，但是如果用带钩作赌注，带钩我们谈过，很贵重的，就开始觉得头昏脑胀了，因为这一输恐怕就家产去了一半了。如果你用黄金作赌注的话，心里面就恐惧不安了，快吓死了。这个风险是相对于你的资产条件而定的，我在能够输得起的范围之内，我来做一点冒险可以，那如果超过这个范围，那就最好避免。
今波：可是有一点人很难克服，那就是欲望，看到别人，凭什么你的房子比我大，凭什么你的车子比我的好，凭什么你在这方面，那方面的条件比我好呢。于是他就朝着他的目标，改善自己的生活去努力拼命，去想办法获利，这不正是推动社会的动力吗？我们能否定这一点吗？
傅佩荣：要回答这个问题，我们就把庄子前面说的故事再把它的结尾部分说一下，庄子从栗园回家之后，三天都不开心。所以庄子对于自己的遭遇心里面始终还是不太平衡啊，他觉得，我已经安贫乐道了。其实我们刚刚讲的半天说，别人如何，我要跟他一样嘛，都是意味着，如果我跟他一样，我比较快乐，但是事实上你真的跟他一样之后就会发现，不见得比他快乐，也许你付出的代价，远超过你所得到的快乐。
今波：所以我们刚才谈了这么多的利，我觉得最后可能总结出这么一点来，就是说利的背后有风险，但是如果你的资本足以应付这个风险，这个逐利应该是没有什么问题的，而且在不丧失本真，头脑还清醒的情况下。可是啊，您要看看现在，有很多的人采取一些所谓非法的、违规的一些方式来逐利，所以这里面可能就要谈到我们的第二个层次了，这就叫义，对不对？
傅佩荣：是的，义就是正当性，就是你是否合法，是否合乎礼仪、礼节、礼貌的要求，就好像在儒家里面，孔子说，见利要思义，看到好处就要想该不该得，最怕你是见利忘义。
今波：所以有道是君子爱财，取之有道。在儒家的观念当中这个义作何解啊？
傅佩荣：在儒家里面讲义常常前面讲仁，仁跟义，仁义的这种讨论，在《孟子》里面最多，孟子会强调什么，他说仁义都是由内在真诚发出来的力量，让我自己去做该做的事，仁从孝顺父母亲开始对别人好。义呢，从尊敬长辈开始遵守规范，等于是仁跟义有它不同的内容，但是呢都来自于真诚的心，但是后代不一样，后代就把这个仁义当作一种口号，《庄子》里面一再批评儒家的地方就在这里。
今波：那么庄子本人就义这个字，他又是如何看待的？
傅佩荣：他把义看作天下大戒律，天下有两样大法不能逃避，一个叫命，一个叫义，子女和父母关系叫做命，君臣关系叫做义。儒家跟道家的义差别在什么地方呢？举个例子，庄子有一次到了鲁国，去见鲁国的国君，国君就说，我们都是儒家的信徒，所以满街都是穿儒服的，庄子说鲁国根本就没有真正的儒者。结果，这个鲁君很生气，庄子说，好，那你现在出一个题目，我们来打个赌吧，你说贴出公告，凡是不懂儒家道理穿儒服的一律杀，公告贴了五天之后，满街没有人穿儒服了。结果只有一个人穿儒服，为什么，儒服有一个特色，帽子上面有一个圆顶，鞋子是方的，天圆地方，所以戴圆形帽子的懂天文，穿方形鞋子的懂地理，身上佩的是五彩丝带所系的一块玉玦，玉玦代表能够决断，有任何事情发生，我知道该怎么判断。这都是外在的装饰品，天下人都可以买来穿，但是有几个人真正懂这些真才实学，全鲁国只有一个，庄子从这个故事里面就提醒我们说，你看这些儒家一讲这种义，统统变口号，统统变教条跟形式，而我们宁可强调真实的部分。所以道家的义呢，是回到人的真实的层面，做回一个人该做的事，他不像儒家设许多外在的标准跟规范。这是他们两家最大的不同。
今波：其实人们只要按照原本的德行去做事，就可以了，不用为了这个义而做出一副特别仁义的样子。
傅佩荣：就是说，属于自然的本真的这一方面呢，是我们人最应该珍惜的，因为只有它才能够保持恒久。
今波：这里面可能存在这么一个矛盾，也许庄子担心有些人会变得虚伪，那么，同样带真字的还有一个真小人，真小人好吗？有人就说，真小人比伪君子可爱。您怎么看？
傅佩荣：真小人有一个问题。就是如果你把真小人当作一个优点，或者是一个比较理想的情况的话，请问，谁不会当真小人，脸一扯破，都是真小人啊，见利忘义谁不会呢，所以，基本上你说真小人，至少他没有伪装，他没有伪装，但是他表现出的是人的劣根性这一面啊，那这个不伪装了，变成赤裸裸的飞禽走兽一样的，你说他好吗？
今波：其实在我们这个系列的一开始，您就给我们讲过，庄子认为，人要想活得自在，就应该突破四个限制，那就是空间、时间、生死、和义利，到这儿我们今天既然已经把利和义都讲完了，您说这个利和义，为什么会成为一种限制，那么又该如何去突破呢？
傅佩荣：义代表规范，利代表好处。人活在社会上总是有各种竞争的关系，每一个人，都希望透过某种努力得到一些比较好的结果，这叫做利，但是，如果没有规范的话，那不得了，有些人很能干了，很有本事，把利都占有了，怎么办呢，对很多弱势的人就不太公平了，这个时候就要有规范，因为等于法律规章来限制你，所以这个法律规章就比较偏义这一方面，你应该怎么样，所以义跟利是人类社会所展现的一种特色，庄子认为，如果你陷入这个社会里面的话，你的生命就很难自由自在了，所以呢，小人追求利益，我们自称为君子的人，追求道义，庄子认为都不好，为什么都不好呢，他可能让你为了这些利跟义啊，而放弃自己性命的真实情况。性就是本性，命就是命运，每一个人都有本性跟命运。真实的情况如果因外在的利跟义而忽略或放弃的话呢，这是得不偿失。
今波：那么庄子有没有什么特别的故事能够说明这一点呢？
傅佩荣：有的，就是我们很熟悉的蜗角之争。他说，魏国和齐国签了约，齐侯后来就违约了，魏国的国君非常生气，他第一个想到派人暗杀这个齐君。结果跳出来三个人，第一位是公孙衍，他是大将军，他说，大王，我觉得你这样做太可耻了，你如果要对付他，让我带兵二十万，保证把他打得落花流水，让他去后悔吧。第二位叫季子，是主和派，说，我觉得打仗太可耻了，好不容易建起城墙，我们有七年没有战争，你现在打仗不是前功尽弃吗，所以呢，让我们去跟他讲和吧。第三个人上来了，叫做华子，他说，主张打仗是制造是非捣乱的人，主张讲和的也是制造是非捣乱的人，主张他们两个人制造是非捣乱的人的我，也是捣乱的人。
今波：那意思，我们三个人全是捣乱的人。这个说法很有意思。
傅佩荣：所以魏王就问他，那我应该怎么办呢？这时就惠施来了，惠施就是他的宰相啊，知道了这件事之后，惠施说，我替你介绍一个人，这个人叫做“戴晋人”，请他来跟魏王开导、开导。
今波：“戴晋人”这个名字听着很怪，好像不应该是姓戴，所以呢，后世有人就认为，这也许是有什么密语在里面，代为晋见的人。
傅佩荣：是，您说得没错，我猜应该是庄子的笔名，为什么呢？因为我们在这里把故事先岔开，说另外一段有趣的事。惠子做了梁惠王的宰相，庄子想去看看他，庄子外表上是来看你，实际上是想夺你的位子。你来找我有什么特别的目的？南方有一种鸟，名叫鹓鶵，你知道吗？鹓鶵这种鸟，从南海出发，飞向北海，途中不是梧桐树就不栖息，不是竹子的果实就不吃，不是甘美的泉水就不喝。这时有一只猫头鹰抓着腐烂的老鼠，瞥见鹓鶵飞过，就抬头望着鹓鶵大叫一声：“吓！”现在你想用你的梁国来吓我吗？”
傅佩荣：所以惠施这样才放心啊，放心了之后呢，正好国君有问题想不开，才跟庄子说，你用笔名吧，叫做“戴晋人”。
今波：好，那这个时候我们就明白了，这个戴晋人基本上我们可以认为是庄子，我们还得回到蜗角之争的故事当中来，这个戴晋人一见到君王，起了什么作用。
傅佩荣：他就跟他说了，有一只蜗牛，头上两只角，一边叫做触氏一边叫蛮氏，等于是两个部落，这两个部落打仗，杀来杀去，一打打十几天，但是请问，你再怎么打仗也不过是站到蜗牛的角上的一个角而已，那有什么好争的呢，这个国君听了说，你跟我开玩笑吧，你在讲什么我听不懂。他说，请问，天地四方有边界吗？没有边界吧，天地四方那么大，简直是无穷的。那么请问，在你们这个魏国很小吧？很小，魏国的首都是大梁，那么更小吧，大梁里面有一个你，是我们的魏王，更小吧，那么请问，你跟别人争，从天地、整个宇宙看起来那不是跟蜗牛角一样小的地方嘛，何必争呢，结果魏王听了之后就释怀了，释怀了之后就很开心，然后他就把惠施找来，因为惠施推荐有功啊，找来说，这个人真了不起啊，应该比尧舜都厉害吧，结果，惠施怎么说呢，尧舜算什么，这个戴晋人的功力比他们还不知道高了多少倍。所以这个惠施自从知道说庄子不是抢他的宰相之后呢，什么都好谈了。
今波：是，如果戴晋人真是庄子的话，那惠施的态度倒很有意思了，我们从庄子的故事当中，经常看到惠施跟庄子在那儿辩论，辩得不可开交，现在吹捧起来庄子那也是不遗余力啊，那么这个故事里面，如果放到我们今天的义与利当中的话，它能够说明点什么？
傅佩荣：它的意思是说，这个利是一个有形可见的土地之争，但是你从这个宇宙来看，这个利算什么呢，你应该顺着自己的生命的自然的要求，让自己活得开心一点，因为你开始烦恼，将军献策要打仗，外交官就说要讲和，然后第三个人又说我们都在捣乱，弄到最后的话，不是天下大乱嘛，所以天下本无事，庸人自扰之。从这边就可以得到些启发。
今波：那么这里面包含了一个信息，就是遇事不争的问题，我觉得老子当中有一句话，“天之道不争而善胜”。庄子是不是想说明这个道理。可是我们现实生活当中，你说面对很多利益的话，我们能不争吗？
傅佩荣：在这个时候你就要看了，我们比较喜欢这个社会上，有明确的规范，比如说我是老板，就定了奖惩办法，你达到什么样的功劳就有什么样的奖励办法，这样一来的话，每个人都知道说，你在往那里走，你大概会有什么样的待遇，而不要经常随着老板的心意，大家去猜测，这样一来的话，恐怕整个公司也很难有向心力，所以人在社会就照人的社会规矩来办，庄子绝对没有反对，人为的社会，他希望说这个社会，我是外化，我在外面跟别人化成一体，让别人都不要觉得我这庄子有什么特别的地方，这是他的原则，所以我们也相信说，庄子对于这些义利之辩，他的目的是要你保持你内心里面属于真实自我的这一点，因为这一点不能保持的话，等于是你得到的也比不上你所损失的部分。
今波：那么最后您能不能给我们明确一下，在庄子看来，这个义与利之间该如何取舍？
傅佩荣：在这个地方就可以说，你要见到利是小利，还是大利，大的义就是说能够顺其自然，就是你本来就没有必要分谁是义，谁是不义，你超越这个区分之上，就可以让自己顺着本来正常的情况去做，你一分说，谁义谁不太义，谁很不义，这一来的话，就变成是标准，谁定？为什么这样定？所以我们前面才提到了说，诸侯之门有很多仁义，那恐怕都是因势利导，不见得是真的义，所以庄子的义是大义，大的义是符合天地自然的规则，你照它去做就可以了，至于利的话也是一样，小的利是自我中心的，大的利是不以自我作中心，把所有的万物的本身存在的条件都加以尊重，这才是对万物最好的一个方法。
今波：那我可不可以这样理解，就是在义的层面上面，庄子就认为，你只要正常地走就可以了，不要去想义和不义，那么在利益的方面，看来你也不要总是患得患失，你只要按照当前正常的一种渠道去获取就可以了。
傅佩荣：我想您刚才说的是非常正确了。也就正好因为这样，他才会可能达到逍遥，他的逍遥并不是说什么都不管，也不是不负责任的逃避心态，而是一种能够看到各种条件配合好了，他怎么样做可以让自己的生命很安定、很长期地维持一种状态，而不要受太多干扰。
今波：今天我们讲了这么多，其实归纳总结一下，庄子所推崇的义和利，就是大义和大利，如果真正我们具备了大义和大利的话，得失也好，欲望也好都会变成非常地简单，也许我们就会少犯错误、少痛苦，好了，今天非常地感谢您，谢谢。
傅佩荣：谢谢。
【结束语】：其实仁义及财货之间的差别是因世俗的观念而产生的。如果一旦陷入两者的悖论中，那你肯定是苦不堪言。在庄子看来，遇到困惑，就请遵循我们真实的内心。问问自己到底需要什么？不要患得患失，也不要假仁假义，还是那句老话：知足者常乐！好，今儿就这么多，咱们下回再说。
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丝雨愁 (2008-6-21 08:57:33)