2008，注定是不平凡的一年，奥运当前，举世瞩目，中国经济也走入了话语中心，问题频出，CPI高位运行，通胀压力紧绷，曾经火爆的股市，如今大幅调整，跌跌不休，出口减缓，宏观调控收紧，企业面临生存考验，次贷危机，人民币升值，中国金融体制改革遇到新的困难。那么中国经济到底出了什么问题，如何破解中国经济困局，实现经济的持续增长，又怎样在持续增长与金融稳定之间找到一个平衡点，股市大跌的根源到底在哪里，该怎么解决，有关这些问题，我们很荣幸地邀请到了北京大学中国经济研究中心霍德明教授。
霍德明被网友称为“两不一开征”教授的缘由
霍德明先生祖籍陕西，生于台北，美国罗切斯特大学经济学博士，先后在美国高校与台湾政治大学执教，2006年夏，霍先生举家迁往大陆，来到北京大学中国经济研究中心教书，并兼任学术委员会副主任，成为台湾学者跨海西进的代表性人物之一，霍教授治学严谨，视野开阔，对宏观经济与资本市场深有研究。2008年，因反对下调印花税救市，支持开征资本利得税，引发市场热议，被网友称为“两不一开征”教授。
王鲁湘：这个应该是网上的一个戏称是吧，那一定是有来头的，这是什么来头？
霍德明：来头我想大概也是误打误撞，这“两不一开征”，等我理解的时候已经太晚了，实际上很多东西也不是真的那么简单的说不，或者说是。其实很多事情把它很武断地这样划分，纯粹激起的是一些很不需要的感情上的争论，而如果把话语讲得更清楚，更多一点时间来谈的话，可能我们对于事情的了解更深刻。
王鲁湘：就是实际上这个帽子加在您的身上，也多多少少有一点不太符合实际，是吧？
霍德明：我想我肯定不是“两不一开征”，我可能是“三试两要做”什么的。这比这还要更复杂一点。
王鲁湘：那么问一个私人问题，您是05年从台湾跨海西征，然后来到了北大。台湾我也去过，特别台北，是我非常喜欢的一个地方。那么您为什么要舍台湾，来到北京呢？
霍德明：台湾我也很喜欢，当然了，每一个人在最后，总要选一个文化上的东西，对自己感触最方便的，最自在的。所以这一次从台湾到北京来，严格上讲起来，还是中国人的文化，文化圈里面，只是从一个城市转到另外一个城市而已。对我而言，我想转变可能不是那么大。当然可能对我的家人来讲，转变比较大一点。
王鲁湘：那么这里头有没有学术研究前景方面的一种考量呢？
霍德明：中国在过去二三十年代的改革上的发展，我觉得到现在这个阶段应该是，西方理论作为试金石，或者是说西方理论到底对或不对，如果是不能用，不对的话，怎么样能够把它的理论再做更深一层的推进，我觉得中国经济就是一个这么好的试金石，我们做学术研究的人，肯定不能放弃这个机会，这就是我毅然决然地就过来了。
王鲁湘：也就是说中国30年改革开放的这种经济大潮和经济方面的前所未有的实践，其实对经济学家是很有吸引力的。
霍德明：那当然。我相信，我对中华文化是非常有眷恋吧，自己感觉到也许研究中国经济，如果有这种文化的熏陶，肯定有些比较优势在里边。
我在美国教书，其实做研究，都还行，不过，当我跟美国学者在谈，比如说宏观经济，尤其是美国的事情，我会发现，他对于1932年10月或者是1943年某一月份，他抓得非常准，而这整个不是他背下来的东西，他是就在那个环境中间长大的。所以对他而言，他只要稍微把他的脑筋整理一下，什么年份，发生什么事情，他可以串在一起，这个就是文化，这不是纯粹经济了，我想对于做学问的人来讲，你能享受其中的乐趣，最好的就是把所谓死的历史跟人的思考方式整个能够连在一起，那是最愉快的一件事情。
王鲁湘：有一些人说，中国经济发展到现在持续30年的高速增长，那么今年出现了很多的问题，因此有些人根据这些现象和信息，就断言中国经济这一轮发展已经到了顶峰，下一轮就应该进入衰退期了，那么您对这种观点是怎么评价？
霍德明：从整个大的观点来看这个事情，我相信是会非常有趣的。2008年肯定是非常重要关键性的一年，不仅是奥运会，光是从前一季度的宏观经济的表现，对于后面三季会发生什么事情，我觉得我们在这个时间点上都应该特别注意，我的看法，不见得是跟国内其他的经济学家一致，不过我希望能够把这一个看法告诉我们相关的朋友们。大家想想看，很快嘛，几个月一过去，现在的未来就是将来的历史。
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西方经济学对中国适用吗？
这次我想讲宏观经济跟股市，其实这个事也不是那么复杂，宏观经济里面分成两块，一块叫做实体经济，另一块叫做金融经济，实体经济用英文来讲叫做MainStreet，MainStreet的意思就是主要的大街，另外金融经济就是WallStreet，大家也都知道，WallStreet就是华尔街，美国的经济，MainStreet代表的是工厂，华尔街代表的是金融，这两个东西是怎么互相交流，是我今天要讲的。
我们稍微回顾一下，就是大概差不多1960年开始，西方的主流经济学家认为，华尔街会领先MainStreet，怎么讲呢？金融方面必须要能够增长，金融方面必须要创新，才能够领先工业生产，所以我们时常说，金融领先增长，这个是金融领先经济发展，是西方主流的认知。
我们身为中国人，大家一定会问一件事情，西方经济学对中国适用吗？西方经济学里面的金融领先经济这件事情，以中国实际改革开放整个30年的历程来看，我可以跟大家讲，不适用。很简单，经济的发展，实体经济的发展，每年9％、10％的增长，至于说金融的发展，到今天为止，你如果把金融想象成为银行的话，中国的银行业的发展，不管经营效率或者它的任何指标来看，都非常不及格，中国的农业银行，最高雇佣的人数到达50万人，这个数字如果你跟花旗银行来比的话，他全球雇佣的人，也不过就是两三万人，所以这个比率是非常不对的，而中国的金融，你如果把它想象成资本市场来看的话，更不对了，中国的资本市场有相当多的问题，成立很晚，1990年以后才成立的，所以中国的金融其实和实体经济是这么一回事，它的实体经济在那边走，金融跟在后面，这个马上就产生一个问题了，照西方经济学来讲，中国经济是实体领先金融，那跟原来金融领先实体的主流看法有什么冲突呢？第一，如果认为主流看法是对的话，西方人讲的学术是对的话，那中国的实体领先金融最后的结论一定是金融的不发达会把实体经济拖垮，用白话来讲，中国的经济增长没有持续性。
第二种看法，很多人讲，中国有中国的特性，中国人有特色，于是中国的实体经济增长，虽然金融发展得慢，没事，这样这种人，当然他主观上认为西方的所谓的理论不适用于中国，可是他也没讲，咱们中国的理论到底是怎么一回事，你不能光拿一句中国的特色，就把一些东西稀里糊涂就盖过去了，这样是不对的，做研究你要讲中国特色，中国特色在哪里，你要举出信服的、有逻辑的说法。当然，我也不是替西方在辩论，也没有说是把中国的这个东西当作一个特例。
股价、房价、CPI暴涨暴跌背后，怎样透析中国金融改革？
想想看我们改革开放以来，怎么改的，基本上叫做双轨制，双轨制什么意思呢？1978年、1979年以后，国营的东西其实很多还在，国营企业还在，但是另外一方面我们让民营、私营的部门慢慢长起来了，所以双轨就是国营、民营一起走，这个和苏联的休克疗法是不一样的。中国的国营企业还在走，但是民营企业长的速度很快，民营企业大部分都是在实体经济方面，所以我们所看到的，说我们中国经济发展这么快，其实是它的民营企业到现在为止已经非常非常大了，民营这一块大，国营这一块如果还是维持原来的规模的话，那整体看起来，民营企业就会超过国营的表现，这个现象在南方，尤其长江以南非常非常显著。到上海去，国企那一块，你说给上海人听，大概很少人会觉得那是一个很重要的问题，可是同样的看法，你如果到东北去的话，那不太一样，国企那块还是很大，民营这块还没有赶上，所以中国大概是从南方到北方，你可以看到有一个光谱式的分布，国企越到北方越强，民企越到南方靠海这边越强。这种双轨制的看法，其实很有用，但是它只用在实体经济，实体经济发展得好，其实我说了，是利用到了中国的比较优势，中国的人多嘛，劳动力便宜嘛。中国的金融经济，金融这一块不管是银行，不管是资本市场，或者是外汇市场，三个大方向，在过去30年的改革开放，我得说它没有搞双轨制，没有太多的进展。
看看银行里面，现在基本上还是国营的大银行为主，稍微再小一点，城市商业银行，还是在政府的掌握之内，过去这一两年，有大概三五家真正的小的民营银行出现了，我得说那三五家小的民营银行在全国的影响力讲起来，那已经是小数点后面不知道几位了。证券市场在1990年开始的时候，大部分是国有大企业上市，民营企业根本没机会，过去这些年来，有没有民营企业进去呢？有，但是我刚刚讲，民营这么小，国营还是很大，所以证券市场里面，跟银行这一部分差不多。至于说外汇市场，外汇市场基本上完全没有开放。所以了解一下，双轨的运行，其实不是在金融面适用的。还有我刚刚提到，有关于外汇市场。大家如果还记得，中国一向都是出超很多。过去至少30年里面，我得讲29年都在出超，甚至过去5年里面，我们的外汇储备由几千亿一下冒到了一万六七八九千亿，今年会不会超过两万亿，都很难说。
不管怎么样，外汇市场里面的外汇累积，一般人看起来好像是财富的增加，可是我要提醒你，每一块钱美元流进来的时候，如果汇率还是在8块钱的话，就有8元人民币要在国内流通，这么短的时间里面外汇累积，汇率如果不做很迅速的调整的话，经济学告诉你，马上市场上面就会有很多很多的人民币在流通，这个钱的增速是过去三年里面可以说是超过一般经济学家的预期，我们从来没预料到，我们的外汇，我们的外贸会是这么好的事情，同时之间，人民币转出，美元转成人民币的这么一个过程，让所谓的流动性，说穿了就是钱增加的速度太快，增加速度快到，举个例子，去年人民银行一年中间提高了10次存款准备金，这么一个比率，当然它的最主要目的就是要把人民币增速这个速度压下来，所以国家或者是中央银行，一年搞10次，几乎每个月挂牌，存款准备金比率要提高。在央行这个地方的看法，是希望存款准备金比率提高了，钱少一点发行到外面去，可是实际上，如果大家只要把2004年、2005年、2006年、2007年，今年是2008年，看一看这个历史，2004年的年底差不多，其实我们首先反映到的是什么，房价的上涨。2005年年底，股票大概还在一千点左右，2006年、2007年，活蹦乱跳，房价的上涨，股价的上涨，2007年3月份以后，你再去看一下数字，原来的通胀是3％，基本上在那个上下，3月份以后，开始涨，到6月份，8月份，已经涨到6％，到去年年底的时候，通胀已经在6％上下徘徊，在2008年的年初，就是1月份通胀率到7.1，08年的2月份，马上通胀由7.1跳到8.7，第一个季度的通胀平均起来是8.0。
我跟大家讲的房价、股价、通胀，虽然涨的时间，爆发的时间不一样，但是基本上都是涨，它总是有个道理，它道理是什么，就是过去从2003年、2004年开始累积的这些钱，过多的钱，或者说讲个学术名词叫做流动性，太多了，它要找个地方出口。如果说这种黄河的水能够让它极早分流的话，当然最好，可是现在看起来，这个水，它的部位已经很高很高了，不会在短期里面再降下来，通胀在中国的影响非常深远，通胀在中国的官方，其实一向都是非常严肃地对待的，1993年、1994年的通胀，让我们后来的宏观调控，在我们的实体经济有很大的收缩，所以我得跟大家谈一下，今年2008年，实际上是非常关键的一年，关键什么意思，关键是说，我们这个路要往东走，还是往西走，不太清楚，如果说讲股票市场的话，股票市场前两天突然，印花税果然降下来了，今天涨，但是它能涨几天呢，其实我得讲，在制度上的建设，远比一天两天政策工具的运用，要有效。
制度上的建设是什么意思呢？我们讲双轨制，其实它就是制度上的建设，国营的企业还让它继续存在，让它继续经营，你也不要妨碍到它，但是另外要让市场，尤其让私营、民营这块起来。对于中国来讲，现在由于金融业双轨制的并行，并没有真正到达我们想要的情况，所以今年会有很大的冲突在里面，而这个冲突我们看起来，就是西方理论到底适不适用于中国了。
中石油股价为何一直往下跌？
中国的金融，2008年，可以说是非常严峻的考验，宏观金融上面的通胀会影响到中国整个国情。面对奥运的时候，我们都希望社会安定，没有人希望社会很多纷争，但是作为一个政府，它怎么样能够让社会安定呢？中石油股价一直往下跌，你觉得为什么跌呀？
是因为它希望把石油价格往上抬，反映国际原油的价格，国家说，不行，因为你涨的话，通胀又会再加上去了，所以国家处心积虑的希望把社会做成稳定，宏观经济尽量稳定，越稳定越好。当市场机制，当它该涨的价格，国际的石油已经涨到120块钱美元一桶了，中国的油价已经比全世界低了30％了，会怎么样？中国现在很多地方，加油站里面缺油，很多地方，很多发电厂，它的原材料的来源都有问题，不是因为太贵，是因为国内的价格太便宜，他想要以你国内的价格买这些原材料，国外有更高的价格，把这些原材料往外送的，经济学道理如此的简单，你要维持平稳，可以，行政手段控制价格，不准做这个，不准做那个，当然可以，不过没有太长远的效果，长远是多久，一个月，超过一个月，全部经济学家都会告诉你，你最好赶快想一点其他的办法，如果说我们今年在奥运会之前，我们的通胀能够维持稳定，我讲的稳定是6％，我就觉得那已经够稳定了。
如果说能够达到这个目的的话，而且不让经济增长受到威胁，什么叫经济增长受到威胁呢？我们经济学上有一个交快，经济增长越快，通胀越快，你要让通胀降下来，经济增长最好慢慢走一点，而这件事情，我觉得在中国今年的宏观经济讲起来，非常非常的关键，实体经济的稳定跟金融的稳定，是不是能够得兼，当你想到下个月把你的柴米油盐都变比较贵的时候，一般老百姓都会怎么样，先买一点物资囤积起来。香港这早前买米是什么事，就觉得米价涨得太贵了，每一个香港老百姓家里面都存了好几袋大米。中国如果真的每一个人开始买米买油的话，我可以跟大家讲，这个就不是好的迹象了。
通胀当前 实体经济与金融经济前景如何？
面对这样一个挑战，咱们该怎么办，我的意见可能认为下半年的通胀会比较难控制，金融市场的稳定可能很难保持一定的安全性，在整个中国的改革开放这么快的时间里面，我们30年中间做得很好，我们把双轨制可以说发挥到淋漓尽致，全世界公认，每一个经济学家到中国来，都希望了解到，你们怎么做的，但是每个经济学家也了解到，你们实体经济做得这么好，为什么金融这么差呢，它怎么不会拖累到实体经济。
他们不知道并不代表中国做得对，每一个企业，大企业，国有企业，在银行里的贷款，可能占整个资产负债表里面80％，股票市场里面的融资，股票市场里面股民的牵涉，那已经不是一般的情况了，所以其实在这一点上面，中国跟外国是一样的，已经是实体经济跟金融经济连得很深了，实体走得快，金融如果不好的话，不稳定的话，会把实体往下拉，拉到多少，如果说今年的实体经济增长率低于9％的话，那这个拉动的力量就很大了，今年第一季是10.6，整年的平均，如果到9％，可能在这个前提之下，今年通胀会有比较好的控制，照温总理的说法，今年通胀应该大概在4.8左右。4.8是个什么概念呢？剩下三个季，平均的通胀率4％以下，因为第一季已经是8%了，剩下三个季大概是要在4%以下，平均，才行，所以这是很简单的数学，我相信今年是非常有挑战，非常有关键性进展的一年，而到底西方的理论适不适合中国的发展情况，我们马上就可以看到。
在这边，我得跟大家讲一下，如果大家觉得中国的经济发展是这种所谓的比较优势发展的话，实体经济那里有比较优势，金融经济有没有比较优势呢？其实金融那一块也有比较优势，中国的经济增长，民营那块很重要，中小企业很多，中小企业是我们的比较优势所在，可是过去30年的发展,中间，中小企业是最可怜的，银行得不到贷款，真的中小企业是拿自己的钱去投资的，中国的金融的比较优势在哪里？如果中小企业是咱们实体经济发展的主流的话，那么我们就应该发展一些民营的中小企业服务的银行，服务这些中小企业，所以金融界，金融业，也有中国的比较优势。
中国的股票市场有没有比较优势？我得讲，中国的资本市场，股票市场，也是有比较优势，比较优势在哪里？在我们的民营企业这块，要鼓励他们经营好的，有把握的，透明的这些民营企业，让它上市，把现在中国股票市场里面的,国营的、大的、经营不善的，暂时先冻结在那里，等到民营的、好的这块胀大以后，再把国营那块，再混进来，这样子大家都不会损失。所以，其实这套思考的方式很有用，国企，大家知道，像现在很多股票是不能流通的，不能流通的股票，如果让它们马上流通，而且民营那一块如果又很小的话，这个市场会怎么样，会出大乱子。什么时候可以流通？民营那块越来越大，国营或者我们原来被冻结这块，看起来不大了，让它慢慢流通，这是一个比较优势的发挥。所以我说金融界，其实也有一样的想法。
在目前来看，我觉得可能一两年以内,我们制度上的改变是最重要的，至于说政策工具，我觉得都是非常小的事情，经济学告诉我们，如果你去直接动那个价格的话，不管是控制价格或者影响价格，大概结果都不好的。所以反过来讲，跟价格离得越远的那种改革，而且对的方向的改革，其实是最长远的一个影响，这一点，我想大家以后对你身边很多事情要这样来看，不要以自己的私利，我在股票市场里投资输了，于是希望政府做一些什么事情，这样子做，没有太多的意义。
当一个经济体，让每一个人的专长都能够发挥出来，比较优势发挥出来的时候，其实这个经济体就会变得很好，而我们在实体这一块，已经做得很好了，而我们在金融这一块，已经落后很多了。汇率的调整，银行的改革，资本市场的改革，将来还有什么，我如果再提醒的话，中国还有一个债市，公司债，到现在，基本上，债市在发达国家里面，公司债的市场是股票市场的几倍，5倍到10倍大，咱们有这么大块金融的东西，还没开始做，我们怎么能够在每天这个价格上面，致微细节这里面管这些事情，孰轻孰重，我觉得对我来讲是非常清楚的事情。