今波：讲不完的故事，说不尽的历史，各位好，这里是《文化中国》，我是今波。人生困惑咱们继续来问庄子，在生活当中，有些人他特别喜欢和别人唱反调俗话叫抬杠，人家说这个元宵是白的，他偏要说是黑的，元宵怎么是黑的呢？他说，我用黑米做的。人家说，馒头是圆的，他说不，是方的，我们家都把馒头切成方的，你说煤球是黑的吧，他也说不，白的，我们家煤球都是刷上白灰的，反正您说什么，他都给您反着来。为什么就有这种人，他老是喜欢跟别人拗着呢，那么争辩到底应不应该呢，人生困惑问庄子，今天我们的嘉宾依然是台湾大学哲学系的傅佩荣教授，教授您好。
傅佩荣：今波您好。
今波：您说为什么就有那么多人，那么喜欢跟别人争辩呢？
傅佩荣：因为人作为万物之灵，他的特色在于能够说话，其他的生物只能发出声音。
今波：单纯的声音。
傅佩荣：人可以组合声音来表达他的观念、他的情感、他的意愿。
今波：这下就复杂了，所以有些人想说，我说话所以我存在，平常我们说，我思故我在，现在换一种说法叫我说故我在。
傅佩荣：对，因为你不说话，别人说当没你这个人，因为你没有说话。所以经常我们有人会说，你不说话难道我们会把你当哑巴吗？可是这些人，他就觉得，如果我要不说话就不行。
今波：其实要说起来，辩论的话，当然可能这里面辩论和辩论之间，还有些不同。
傅佩荣：确实如此，就跟说话一样，有些人他只是为了抬杠，有些他就是针对别人，我就是要否定你，可能有各种原因。有些人是叫**同鸭讲，这个鸡同鸭讲是什么概念，就是他们意识形态不一样，像我从台湾来，我知道得很清楚，台湾有些人说话的时候，你说这个他说那个，完全没有共同的语言，也没有共识，双方恐怕都是好心，希望改善社会，但是呢，提出来的说法简直没有交集合，没有办法沟通。还有第四种，是学术争论，这一种的话呢，学术争论它基本上，比较具有积极的意义，就是说，真理越辩越明。
今波：对，其实您刚才说了基本上是四种，我们归纳一下，第一种，纯粹抬杠。就是想反着来，这种人抬杠是有瘾的。第二种，恐怕他那种心理，是建立在贬低别人以抬高自己的，这样一种心态之上。第三种您说鸡同鸭讲，那就没有共同语言，你说你的、我说我的。那么第四种您说有积极意义，那么您综合评价一下，这个辩论它到底有没有什么意思？
傅佩荣：纯粹讲辩论的话，它恐怕是一种古代的艺术。说在西方希腊时代有一派，就叫做辩士学派，我们翻译的时候，有时候翻成智者学派，这个不太符合他们实际的情况，辩论术学会的话可以出来做官，因为在竞选的时候你口才好，你会辩论，大家就以为你真的有本事，事实上有些人只会说而已啊，说完毕就算了选上就不管了。那么如果说我们分析一下，第一种抬杠，我觉得抬杠其实也不见得是坏事，我在十几年前在荷兰教书的时候，就发现荷兰人特别喜欢说话他们有一个自我解嘲的故事，荷兰在北欧，冬天冷得要命，两个人在门外聊天聊着聊着才觉得自己活着有意思，但是有一个人他要上个洗手间了，他说我忍受不了了，要去一下洗手间，你可别停啊，你继续讲啊，要不然气散了怎么办？爱说话达到了这样的地步，就是两个人抬杠，反正是东西南北总是要说话，所以有时候，也是一种打发时间的方法。
今波：有些人认为，抬杠的人都是那种喜欢较真的，特别认真的人，也许这个认真二字还算可取，如果说是进入到了总喜欢贬低别人，否定别人以抬高自己，这恐怕是不是就有点问题了，这样的人在《论语》里面呢，孔子曾经提过，他的学生子贡，口才非常好，是言语课的高材生，他说过，子贡你自己已经很好了吗，我孔子是没有这个空的，因为子贡很喜欢比较谁比谁好，我们说列代人物，臧否一下，说谁好谁坏，事实上你这种批评别人，通常只是显示，说我比较好像超然，你们的毛病我都没有然后谁如何，如何。
傅佩荣：您刚才说得很清楚，贬低别人抬高自己，有时候人的自信如果用说话来撑起来的话呢，孔子是不太赞成的，所以孔子很讨厌佞者，佞者就是说话口才非常好，巧言令色这些人，那么当然我们念《论语》也知道，孔子说过巧言令色鲜矣仁，这句话怎么做解释呢，因为我教书教了一辈子，也常常在作演讲，常常觉得自己就是巧言令色，要摆出很和蔼的神色，说话又要非常动听，但是我后来加了一个注解，孔子说这种人很少有真诚的心意，所以每当我说话的时候，我特别提醒自己，我要真诚，在儒家来说的话，一个真诚出去的话呢，什么事都没有问题了，因为我真诚。所以我说的话，即使有一些话过当别人也了解我是真诚是好心的，所以专门去否定别人当然是不对的，但是如果我出于真诚的心，跟别人讨论。
今波：像我们讲朋友里面，有一种叫做友直，非常地直爽，在我们的成语当中，有一个叫良师诤友，这个诤友恐怕就是，跟你说话单刀直入直来直去的这种朋友。
傅佩荣：对，他就是接近所谓的友直。或者我们称作为畏友，这种朋友让我敬畏，我有什么错，他立刻直接说，像这个就不能说是我们这边，所谓的这种不好的辩论，事实上说话有时候，你刻意讨好的话，反而让大家觉得说，没有问题，问题出现也来不及了。
今波：其实在辩论当中还有一种，有的时候辩论会成为一种表演，我们大家都曾经有一段时间，特别迷恋于几个大学的辩论赛，尤其是第一届的时候，是在新加坡举行的，是叫狮城舌战。
傅佩荣：您说到狮城舌战，我正好有幸有一些接触。
今波：您当时是参与其中的吗？
傅佩荣：当时代表台湾的是台湾大学队，他们的指导老师，在临行前一天找我去给他们恶补，在他们还没有，抽到是正方和反方之前。
今波：这个课该怎么补啊？
傅佩荣：这就是困难的地方了，辩论的荒谬就在这里，那天晚上我去的时候，这几个都是高材生啊，法商学院的非常聪明的年轻人，他们对儒家不是很熟，我跟他们说，你们抽签抽到正方的话，儒家思想可以抵抗西方的歪风，你们就说一二三四，理由在这里，准备一套。你们如果抽到反方，说儒家思想不能抵抗西方歪风，那你就这样，这样去辩讲到最后，我自己都自相矛盾了，这有点感觉像武侠小说当中的，周伯通，左右手互搏，这感觉。
今波：这不就是以己之矛攻己之盾吗？
傅佩荣：你说得没错。当时我就觉得有点荒谬。后来更荒谬的是什么呢，辩论结束之后，复旦大学队赢了，台大队输了，他们就把录像带拿回台湾给我看，看的时候我就很难过，为什么呢？辩论赛里面呢，复旦大学队说了，他说，儒家思想怎么可能，抵抗西方的歪风嘛？它连当时的歪风都不能抵抗，所以孔子在鲁国当司寇的时候，齐国送来两位美女来，孔子就失败了，你看他连两位美女都无法对抗。
今波：这是扭曲史实，根据司马迁的记载，齐国送了多少呢？八十位美女啊，那当然不好对抗了，你不能说两位吧？你篡改史实啊，然后呢？
傅佩荣：最后呢，复旦大学队占了优势，因为五位评审教授，没有人注意到这个问题。好，占优势之后复旦大学队乘胜追击啊，就说，你们台大队放弃吧，你们没有希望的，儒家思想怎么可能，抵抗西方的歪风呢？孔子说过画饼不能充饥。孔子什么时候说过这个话？这叫做捏造孔子的言论了，台大队的学生面面相觑，不知道孔子有没有讲过，当然是输了嘛。对，所以我觉得在这次辩论比赛当中呢，一方面，辩者临时想出来的一些证据可能未必准确。
今波：但是有什么办法呢？你对手没有抓住啊，这个问题，另外一方等于放弃抵抗了，所以不管是个什么样的歪证据，似乎都有用。
傅佩荣：是的，这里恐怕也凸现一个问题，你辩论这些题目的话，恐怕也要考虑到参与辩论的人，他本身的基本的学识够不够，你基本学识不太够的话呢，临时恶补来不及的，所以我当指导教授也觉得很惭愧。
今波：当然了，最后呢是给电视机前的观众呢看得是津津有味，这种辩论呢，恐怕更多的是表演。庄子认为，这些辩论到底有没有必要？
傅佩荣：基本上庄子是反对辩论的，庄子平常会认为说，还是沉默算了，因为在沉默来说的话呢，在佛教有一个词，叫做圣默然，就是说这个沉默是神圣的。
今波：既然您说庄子他会选择沉默对待别人的争辩，可是为什么每次惠施要跟他争辩的时候，他都要反戈一击？尤其是我们觉得最脍炙人口，那个鱼和快乐的问题。
傅佩荣：您刚才提到鱼是否快乐的故事，是非常经典的。我们谈庄子的思想，这一段要特别讲得稍微慢一点。我就简单说一下，在春暖花开的时候，庄子跟惠施约了去郊外踏青，两个人上了一座桥，庄子往底下一看，流水淙淙，然后几条白鱼从容出游，庄子不禁脱口而出，鱼真快乐啊。惠施在后面，机会来了，我辩论一向输给你，今天你居然说鱼真快乐，惠施立刻抢上一步说，且慢，你不是鱼怎么知道鱼快乐？庄子说，你不是我，怎么知道我不知道鱼快乐？惠施说，好，我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐，那你也不是鱼啊，你也不应该知道鱼是否快乐。照理说，惠施应该赢了吧？总算赢了一次吧？因为这一步退得好，我不是你，我不知道你是否知道鱼快乐，你也不是鱼，你也不应该知道鱼是否快乐。但是庄子怎么可能认输呢，庄子立刻说，好，回到开头，当你问我怎么知道鱼快乐，你就知道我知道鱼快乐，你才来问我，我怎么知道，我站在这里一看就知道了。其实每当讲到这个故事的时候，我们每个人经常脑子来不及切换，到底是主观和客观，我这种感受到底放在谁身上，都搞不清楚，最后就乱了，很难理解这个故事，庄子说完话之后惠施不讲话了，在辩论的时候，不讲话代表输了，我们就要问惠施为什么输了，因为惠施自相矛盾，惠施本身是一个辩论高手，除非自相矛盾，他绝不会不讲话，那也许我们大部分人，还没听出来，惠施自相矛盾的地方在哪里，惠施首先他听到庄子说鱼真快乐，他就知道庄子知道鱼快乐，但是他不知道庄子怎么知道鱼快乐。
今波：您意思就是说，惠施这个时候，已经肯定了庄子是知道鱼快乐和不快乐的，因为人跟人说话就是沟通，你说话我就知道你在想什么，但是假设我现在跟你说，今波兄我今天过得很快乐，我可以骗你啊，其实我很痛苦啊。我跟你说，我现在很紧张，我心里面说不定很轻松，因为人的语言，是可能跟真实情况出现一种落差的。但是呢，一般正常情况之下，你说话，我就认定你说的话是你的意思，我先听到你说鱼快乐，我后面又说我不是你，所以我不知道你是否知道鱼快乐。因为你这样讲的话，跟你前面说，我听到你说鱼快乐，我就知道你知道鱼快乐，这不是矛盾吗？前面一个知道，后来一个不知道，那么矛盾点您认为在这儿，不知道我们电视机前的观众朋友，有没有听明白？不过这倒是一个线索，就是在第一句和第四句话当中，去寻找知道和不知道之间的矛盾，您也可以去试试看，但是这个故事讲完之后，我们依然看到，庄子让我们都不要去争，可是，他和惠施依然还是争得很厉害，惠施这个人，在当时的，所谓的先秦的六大家里面，他是一家的领袖，叫做名家名代表言辞，代表说话，他作为名家的首席代表，口才特别好，他也认为天下没有人辩得过他，但是他碰到庄子的时候，屡战屡败，屡败屡战，我们先说几个，他认为自己胜过别人的地方，他说，鸡蛋里面有毛，你说今天早上我吃的荷包蛋，好像没有毛吧？他说，那我请问你，为什么孵出来的小鸡有毛呢，未来有毛。他说，白狗是黑的，白狗怎么是黑的呢？他说狗的眼珠子是黑的，这就跟我们开头话当中的，那些说法一样，给人感觉有时候就是诡辩的感觉。
傅佩荣：没错。
今波：庄子怎么去对付像惠施这样的人？
傅佩荣：在庄子里面，提到两个人对着辩论的，大概有三段，比如说，有一段提到说，人是不是要无情，庄子认为人可以有感情，但是不要伤害自己的内心，那么惠施认为说，人一定要有情感，这是两个人定义不一样，这比较容易解决。第二个是，惠施说，你的话大而无当 毫无用处，庄子后面就说，这个才是无用之用，是为大用，他举什么例子呢？他说，假设我现在在上海，我认为宇宙那么大对我无用啊，只有上海对我有用，因为我出门需要搭车，需要到银行、到邮局、各个地方，上海对我有用，上海之外的地方对我都无用。
今波：好，你这么说的话怎么办？
傅佩荣：庄子说，那么你把上海之外，其他地方都去掉，宇宙里面只剩下上海那请问上海还有用吗？你在上海工作，就是为了回到家乡去，那家乡没有的话你在上海工作有什么用呢？所以这里的有用，是因为有天下许多无用之物，使这个有用成为有用，这一辩论的话，惠施没有话说了。
今波：咱们刚才说了这么多辩论的情况，在现实生活当中，很多人会跟别人争辩，但是呢，如果是两个人争得面红耳赤，又不伤气，这叫皆大欢喜。可是很多时候这个争辩要争辩得不好，就会变成言语伤人啊，这个辩论当中，总会可能有一方最后很受伤。
傅佩荣：我常常想说，人跟人说话，有时候一些辩论是难免的，但是一定要记得一件事就是说别人讲十句话都对了，有一句话讲错了，我们平常就抓住这句错的话把它扩大。
今波：平常是好朋友之间常常如此啊，家人之间也一样，十句话，九句话是对的一句话是错的，扩大它，这样一来的话，恐怕到最后没有达成沟通的效果。
傅佩荣：说话的目的，是为了沟通，传达彼此的认知情感跟意愿，果说常常记得这个原则的话呢，话说得多，宁可话说得少，话说得少宁可不说所以在老子那边提到说，希言自然，希言就是很少说话，就是最自然的状态，让一切该怎么样发生，就怎么样发生，因为你一说话的话呢，会在事实之外加上许多人的意见，这个意见加进来之后呢，使那个事实变得复杂化了，到最后恐怕大家不看事实，只看你说什么话。在言语伤人当中，我觉得也要分好几种情况，真正的有那种用唇枪舌剑，来进行口诛笔伐的，那就语言相当具有攻击性，这就直接去伤害人的，你如果用言语来伤害人的话，它的效果恐怕是很深的。
今波：我们说，说出来的话是泼出去的水，到最后你再怎么样交情恢复了，那个话恐怕常常记在心目中我们年轻的时候，常常会犯这种毛病，就会对一些好朋友，是说，这是我的善意、谏言啊，但是你说的话恐怕过头了，或者说你猜到他内心的某种动机，他还没有想到要做的，被你猜中了，猜中了之后，有时候会恼羞成怒，就话有时候越说越难听了，到最后变成纯粹的吵架了，所谓良言一句三冬暖，恶语伤人六月寒啊。
傅佩荣：如果说这种恶语伤人，是有意而为之的话，那么还有一种情况，就是我们经常会说，一个人那是刀子嘴豆腐心，就是他本来是不想伤害你的，可是嘴上一说出什么，全部变味了，弄得别人、或者朋友，亲人就感觉到很难接受，所以我们怎么样，让大家做到心口合一，说话基本上不是说，你要不要说得好不好的问题，说话基本上要看对象，这个人和你什么交情，所以孔子他在谈到说话的时候，提出三点，第一个，该你说话你不说，叫做隐瞒。第二个，不该你说话你说，叫做急躁。第三个，没有看别人的脸色就说了，叫做瞎子。在《易经》里面就说，你只要说的话对，一言至善，千里之外应之，你说一句话说对了，比如说我写一封信，写对了一句话，在古时候他没有这种电话嘛，所以呢，千里之外的人，看到你说的话，看到你写的信就跟你呼应，反过来也是一样，你如果说的话错的话，千里之外的人就反对你，像这个就说明什么呢，说话比行为有它更强的力量。通常我们都会强调你行为要好了，说话是次要的，但是事实上在人的社会，不是只有行为，因为行为有时候你看不到啊，我们跟别人见面的时候，你怎么知道他过去做了什么事，但是呢，见面十分钟听他说什么话，你就要去判断，这个人可不可以做朋友，或者这个人是不是我的敌人，往往靠说话来决定，所以说话特别值得我们去用心思考，就是你即便心是豆腐的，甚至你心是菩萨的，但是呢你嘴上这把刀子，伤人不轻的时候，人是会忽略你的豆腐心的，那没用，你比豆腐再软的心那又怎么样呢你对人造成的伤害是实实在在的。
今波：您说得没错。
傅佩荣：有时候言语伤人，胜过实际的行为伤人，我记得在一部电影里面名字叫做《沉默的羔羊》。
今波：对，就是茱迪·福斯特演的。
傅佩荣：在《沉默的羔羊》里面，有一位男主角，他是安东尼·霍布金斯演的，他是心理医师，但是他变态了，茱迪·福斯特去看他的时候，旁边有一个黑人，骚扰这个女主角，等到茱迪·福斯特走了之后呢，这个安东尼·霍布金斯，这心理医师，他这个人是隔着墙说话给他听，可以靠说话，让那个人觉得，自己活着是浪费粮食，最后自杀了，多厉害啊。
今波：您说的这一点，跟历史上的所谓诸葛亮骂死王朗，气死周瑜有点感觉差不多。其实今天我们既然是要问庄子，庄子有没有，对我们人与人之间的那种言语方面的沟通提出过什么非常好的建议？
傅佩荣：庄子里面比较少谈到说用言语沟通这种效果问题，他反而认为，说，有些好朋友不需要言语，也可以沟通，咱们就眼睛对着眼睛。
今波：四目相对啊。
傅佩荣：你说得没错，叫做相视而笑，莫逆于心，他说，要做到这种境界，一定要几个朋友相信说，我们的生命，根本就是在道里面，所以生跟死也没有分别，所以的一切有跟无也没有什么差距，在这个时候，大家都有这种默契的话呢，就变成是我们都不用说话。
今波：相视而笑 莫逆于心。有道是事实胜于雄辩，又有道是沉默是金，还有话说，叫退一步海阔天空，其实今天，我们说了这个争与不争的问题，如果让我们去学习庄子的智慧的话，恐怕还是不争，让事实去说话来得比较合适一些，那么今天非常地感谢您。谢谢。
傅佩荣：谢谢。
【结束语】：语言是桥也是墙，运用得当，它就是桥，架起人与人之间交流的通道但是，用得不当，它就会成为，隔离人与人心灵的一堵高墙，甚至还会伤害到彼此，所以，在说话之前，咱们是否也应该想一想呢。好，下次再说。
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youguguiwang (2008-6-30 23:43:36)