论坛主持： 田野 【湖北电视台《财智时代》主持人】
论坛嘉宾:
张树新【联和运通投资控股有限公司董事长】
单祥双【中科招商创业投资公司总裁】
陈平【宅急送公司总裁】
姜汝祥【北京锡恩管理顾问公司总经理】
田野：谢谢各位继续关注我们东湖论坛2003年会的讨论，先介绍我们在场的几位嘉宾，第一位是联合投资公司的董事长张树新女士，第二位是单祥双先生，大家欢迎。第三位是宅急送公司的总裁陈平先生。第四位是西恩管理顾问有限公司的姜汝祥先生。今天我们要谈论的话题是民间资本，第二个是我们专门讲到迎商环境和健康成长的问题，但是我觉得一讲到民间资本问题的时候，后面两种是紧密相关的，不进入也罢，进入也罢都是紧紧联系在一起，那么四位在商场打拼这么长时间，那么民间资本在其中发挥了什么的作用。
张树新：民间资本的定义是相对于国有资本而言的。可能今天的中国投资市场的独特定义，就像只有中国的资本市场在法人股流通这种独特的结构，这一点跟市场的资本市场的结构的差别。其实这么来讲相对于我们现在把资本的来源定义域国家投资、民间资本、还有外资。那么其实某种程度上来讲除国家资本外，以外资形式还是以内资形式都是民间资本。实际上大量的外资进入，相对来讲也是在海外筹集的资本。那么民间资本国有资本两个问题。民间资本是以自己的赢利为目的国有资本是以国有资产的责任，包括承担社会结构转型的结构性的责任。那么在这一点上应该讲民间资本主要的逐利。那么如果是逐利的话一定是市场经济，那么如果是市场经济那么社会的资源、包括市场的动力都是很积极的，我想这是一个民间资本环境。我想改革开放二十年来一直在讨论的投资形式，那么比如说在过去中国有非常多的进步行业，就是说民间资本无可介入。
田野：现在允许进入也不过是四十多。
张树新：现在比较多了，现在大量的批量的军工企业的上市和和军工企业转化成国企，其实在过去电信、电力、国家公共设施这种大量的国家基础行业，其实对于民间资本，我们叫民间资本大概念，其实都是有进入限制的。所以我觉得讲到民间资本一定要大概要首先知道它的逐利目的。第二它必须需要公平的环境。这个需要得益于大量的市场资源。再一个是民间资本，由于目的不同，由于它的运作方式不动，肯定它在相关的大量的操作模式上都与原来的国有资本的投资方式不一样。这是一个基本的东西。
田野：但是在您身上，在希望下一步找到合资的期间，跟民间资本有什么样的接触。
张树新：因为我们本身是民间资本，我们还有海外基金，是向海外的机构和私人募集，那么投资一些中国相对成长中和获利丰厚的行业。那么这些行业，大家讲在中国越垄断越获利丰厚，就是说你有机会投资实力，当然这今天国家的进步，当然在各个国家都也一些不是所谓的什么行业都可以投资。其实在中国去年开始，我们走了很多省，包括在河北省。河北省把最好的大型企业，像唐山钢铁公司，他们钢铁公司在全国是排名第五到第七个。还有五百万吨的生产能力，仅次于宝钢、安钢，可能比武钢大，包括像几大煤矿企业，都样民间资本开放。希望把国有资本退到非主导地位，同时伴随着社会的转型。那么在这个过程当中，民间资本扮演的角色已经越来越重要了。这个重要的结果会导致中国经济的更加的开放。经过我们的了解，包括到黑龙江，我相信到五年以后，所谓民间资本、国有资本的概念会逐渐的淡化。除了国家一些特别好的行业，或者说国家的基础设施必须由国有资本占领的以后，那么其他的几乎都是民间资本了。
田野：好象我们这个分论坛就不必像昨天主席演讲我要有一个非常垄断的主题音乐，大家想到什么就说什么，而且大家在这时有不动的意见就可以发表了。
姜汝祥：其实我觉得资本的概念要远远本金钱广得多。我们在资本成为一个要素的时候，其实这个背后是大量的投资人、投资机构和大量的信用机构等等一系列的机构在运作。所以从这个角度上来讲，我觉得中国现在我感觉从经济的层面上来讲，尤其是资本背后的不发达，中国经济总体的增长，我觉得是被滞后的。如果这一块能够有极大的发展的话，我相信我们现在的经济重量的释放也不是这个概念。我们现在中国经济在有形的层面上做的非常好，就是看的见的方面做得已经非常好了。比如说做营销这个就非常好，我们做广告，做一个很好市场的促销做的很好，我们做一个产品也可以做得很好。我们做一个技术的开发在中国的层面来讲也是做的不错，从世界层面去对比也是不错的。但是在资本背后一系列对企业的促进上，我觉得是远远跟中国经济不适应，甚至我觉得付出了很多的代价。所以从这个角度上来讲，就像我们一些的中小企业，因为我现在服务的客户有很多是中小企业，从我的角度来看他们完全没有怎么样去用资本要素的概念。这个背后其实他们不应该付最大的怎么。
田野：我记得上次跟您联系的是在广东。你能举一个例子让我感觉到中小企业在想什么。
姜汝祥：现在很多的企业都想怎么把我的企业做大，但是及恩上都在进行原始的滚动，就是说我有多少钱做多少事，然后在自己的概念里面去想、思考、发展完成。这个时候就想这个资本要素怎么样大大的提高它的增长。在这个上面的考虑就非常好。或者说在这种考虑的时候马上就跳上市这个层面上去。这个增长过说没有，或者说极少有民间资本的背后的作用。这个实际上社会上有一个非常大的空缺，就是说我们的企业家怎么样用资本这个要素提高他企业的要素。这个是不是有问题的。
田野：我看出来了，姜汝祥在湖北也不愿意得罪广东的客户。
陈平：谈到这个我是深有体会。因为我是从三十万元创办的。所以做企业的人对资本的需求是非常渴望的。不管是从事哪一个行业，所以它像血液一样的，反正我是在很多阶段中遇到几乎破产的边缘。就是因为感觉到这个资本或者说这个资金的匮乏，就是掐到我们的脖子一样。就是说你再好的战略、再强的执行团队，再好的市场，但是确确实实资金短缺的时候就可以要你的命，这一点我是身有体会。但是我还没有像河北的那个人为了钱去坐牢去。所以到这里是一个缩影。是我们中小企业的管理者和经营者的一个悲哀。这个悲哀不在于他本人，我觉得是完完全全在我们这个资本市场和我们国家金融制度的落后。就是刚才姜总讲的这个问题，我们现在国有资本，国家这么大的银行，它是不对中小企业，尤其是民营企业开放的。我曾经为了这个贷三十万块钱，我泡了一个行长，这个就不说了，我整整泡了他一年。（商业银行）我觉得这个里面是比较新的，我真的在这里面泡了一年，吃饭、交朋友。但是到现在为止我的三十万块钱还没有贷出来。为什么呢？最后国有资本上，就是刚才我们张总讲的国有资本找不到出路，你就直接找民间资本，或者说民营资本。找民间资本五外乎一个是体制，一个在外部发债券，还有一个找私人的地下钱庄，或者说找亲戚借，就这几条道路，但是这每几条道路都充满了风险。但是这里面，我觉得还是一个咱们自己市场的制度、国家制度落后的问题。孙道夫在河北因为集资做了牢。还有一个李衣夫他没有坐牢而且还变成了一个骄傲。所以这个还是我们国家金融的落后。不管是民营资本都是市场体制的落后。
田野：您曾经对多孙道夫这样的念头吗？
陈平：动过，但是我们没有这样过，就是资金流动紧缺。
单祥双：接着陈总说的话，你把民间资本理解为民间放债等等的这些，但是这仅仅是其中很少的一块，但是更大一块我其树新一样，投资基金因为在中国已经形成强大的民间垄断。这次民间资本对中国资本市场的价值和意义是非常重大的。那么主要我觉得有这样几个意义。第一它是整个激活了中国的投资市场，中国原来的投融资整个市场是充斥的国有资本，换句话说是政府资本在充斥着。刚才张总讲效率及其低下，而且很多投资的目的并不是为了什么的，而是为了工程是为了面子。现在以风险投资为代表的，这些直接投资的兴起，对九投融资市场在体制上进行了一个全面的统一。同时又培育出一及职业投资人队伍，这些职业投资人就会像现在的、专业的会计师事务所、专业的律师事务所一样，会成为人们经济生活赖以生存和发展必要和必须的产品。这个价值和意义我觉得更是及其重大的。还有一点我可以断言和预测，在未来，也就是随着中国经济市场化程度的推进，民间资本、民间投资一定会成为资本市场的主流。
张树新：我想借这个机会给大家介绍一下背景，关于投资。其实大家讲到这个问题，包括刚才几位老总讲的，实际上有几个问题，随着中国市场经济的发展和发育，一个多层次的资金、资本市场结构体系的问题。这个关键问题还是关系到中国金融体制改革。其实在一个市场经济不完备的国家，在一个技术发育是一个体系，制度发育是一个体系、金融发育也是一个体系。如果在美国你有一个好的想法等等你可以寻找一个基金是多方位的。大家可能听过很多的故事，大多数是来与高科技的。比如说沃尔玛发家最好开始做一点点小生意的时候，是借助一些资金的筹资。那么再到一定程度的时候，这个资金本身有各种各样的金融方式。其实对一个创业型企业不太适合这种市场，其实大多数的创业企业是靠投资。当这个企业走到一定程度的话，比如说在美国它的资金和资本市场的发育，还有大量直接投资者还有专门投资创业的，专门从投资到创业到中小型企业，然后再由中小型企业向资本市场过渡。其实我觉得做一一家企业就要上市，其实是未必的。在全世界有10％的企业才是上市公司，可能有90％还是一些有限责任这种纯粹的私人企业。就像我们其中了解的一些企业是私人企业。但是它有一种完备的大家的约束和合伙制度。所以说一个完备的资金资本市场的形成依赖于制度的建设，包括法律、包括大量的中介机构。但是同时包括银行市场。这里面牵扯到中国至观的体制问题。其实我们各省政府也有创立公司，但是还是我们的银行。其实主要成分它的体制和机制是国有成分。由于它是国有成分，所以我们金融机构的主要目的不是逐利，所以这是至关重要，如果金融机构也是为了逐利，因为他募集来的资本不是为了投产的。资金是必须流动的，资金只要停滞资金是赔钱的。但是我们最大的问题当我们企业改革深化了以后，我们金融体制改革总体滞后，金融体制改革总体来讲是发育不健全的市场。我们到今天为止大量的金融机构的改革没有形成。我们是外行资本进入国内的行业是刚刚开始。在这种情况下，大量的国有机构，实际上扮演了一个要为国家整个经济转型不断的，我们说是进三步退两步的游戏中徘徊的角色。包括我们整个金融市场接轨、包括我们的制度建设，到今天为止我们的这个没有铺开。包括我们这种机构都被迫做两种机构，一个是纯中资的，一个是纯外资的。对于金融机构来讲它是有大量的机构已经承诺，只要你有项目它可以有额度都是。我不可能说我要投资建一个十亿的资金，我就把十亿拿到这里放下来。但是中国是实有资本，但是导致所有的外资基金没有一进来。按道理讲我投资机构比我，因为我所有的投资企业上税以后，我投资获得的利额是免税的，但是现在没办法解释。而民间融资没有多层次渠道，我们老百姓由于没有中间信用市场和中间大量的，哪怕像我们中间的非金融企业一样的各种的结构模式，我们不能成立银行，不能成立信用社，不能成立证券公司，因为在海外这些所有的公司都是市场的产物，可以直接受行业监管，但是它是为他的股东负责任。在这种情形下就导致我们老百姓所有的闲钱就存在银行，那么银行利十一万亿的银行里给中国造成的巨大的压力。这个十一万亿是非常可怕的。我们只能唯一的消化通路是通过国有银行的多种方面支持国家的基础建设。所以中国到今天为止全世界最大的靠直接投资拉动的国家。那么直接拉动是基础设施，但是没有大量的产业这个基础设施就产生不了作用。所以这个关系到金融体制改革，关系到当企业深化到伸长经济的程度之后，金融体制的深化程度，而资本市场，我们大家了解了所谓资本市场，就是证券市场，在全世界所有的国家，证券市场是金融市场的最高关系。只有所有中间产品都已经发育之后，创业投资、债券投资、中间融资市场、直接投资市场非常发育之后，一部分的企业到募集，这就叫证券市场，而中国是一个前面所有产品都没有，一步跨到证券市场里面。所以我想把这个背景介绍一下，这个问题在这个系统中的困难、我们的困惑在哪里，我们所有做企业的人，我们一直有很好的想法，我们有赢利能力，这个应该是金融家、和投资家追逐的去。但是我们居然要为那一点金钱，那个金钱我们是为他帮他赚钱，但是还是这个钱拿不来。
田野：张总已经把自然的话题引申到另外一个问题上了，我们从来没有考虑过要不要民间机构投资，但是要。为什么说起来有钱的人和要钱人的都觉得没有难。
陈平：实际上张总说的我也是有个问题。就是不是说现在的中小企业不会去找民间的投资基金会募钱。这个我们中小企业都是白手起家的，他特别不愿意出让他可怜的股份，在他很小的时候，民间投资一进来就是占了50％，这个是很重要的一点，他愿意找这个，他只想去借钱还你利息就行了。第二个张总讲我也是体会非常深。就是中介机构在国家金融体制里面是没有的，比如说资本有一套游戏规则和运作的体系，但是谁到中间来建立这个桥梁，保持这个信用，让企业来赚钱还给资本，然后资本的钱还给企业，缺少这个力量。
单祥双：张总讲到这个，因为我们是同行讲的很深刻。在我理解中国的民间投资存量是十分巨大的。主要体现在几个方面。刚才张总讲了，居民的储蓄现在是已经十一万亿人民币，这是一个巨大的老虎在这里放着出不去。第二包括大量的保险公司他的保费都压在帐上，不能跨行经营，我跟泰康的陈东升都聊过这个事情，最后这个钱存在银行又得不到较高的利益，他的支付成本又比较大。所以就形成这个压力。但是在国外，尤其是美国，尤其是都是基金这一块，很大一块是靠社保基金、养老基金，这是真正的大股东进入。这一块基金交过职业的投资管理机构进行运作，就形成一个庞大的直接投资基金市场。而中国现在这个直接投资基金市场还没有形成，还没有完全形成。那么这个角度上来讲，民间投资我觉得出现这样几个问题，首先是不能投。
田野：你说的不能投是指什么？
单祥双：比如说电力领域、电信领域、石化领域，不能投的多了。能赚钱的地方不能投，这是第一步叫不能投。第二步是什么呢？不想投。不想把钱投出去。为什么呢？民间投资的本身，对这个市场，投资本身比较匮乏，再加上民间职业投资机构比较少，对他们辅导、培训、相关的法律都不完备，所以就不想投。还有一个就是不敢投。最后一点叫不会投。他拿到钱之后他不知道怎么样去把这个钱通过投资来进行赚钱。包括我接触了很多搞实业的老板，他手里面帐上存款都几十个亿，他也着急，但是他就不会投。我就告诉他，至少你发展到今天，有财务问题都找会计事务所，有法律问题都找法律事务所，有投资问题为什么不找专业的投资管理机构呢。我们就是这样一类的专业投资管理机构。但是在中国这样的投资管理机构还比较少，没有相应的规模。
田野：你为什么老是要人家50％呢？
单祥双：作为我们专业投资机构来讲没有要50％，我们有20％，是要求20％以上的股权。为什么我要求这么多股权呢？是因为我觉得如果说我在中国这个市场上股权投资太少就没有话语权，而中国这样的创业企业，像陈总这样的创业企业，如果没有话语权的话，就像他的房子着火了，我有救火车他没有救或车。
张树新：我出三十万，我只占10％，另外一个说我出30万我占8％，另外我还是可转换债。我觉得这是一个供给问题。还有一个问题就是刚才讲到，其实最核心的是中国不是没有钱，中国境内即有大量的投资，它整个没有被激活，中间有很大的问题，有法律问题。我们现在有闲钱，老百姓有闲钱可以进入证券基金。也曾经在几何时这种有大量的私募基金，只要股票市场有相对的透明化，相对的法律保障，直接进入市场，比如说非流通股权的投资，它的所有的法律界定，它的市场本身的流动性是没有保证。所以我觉得这一点建立所有的中间环节和体系结构其实还是一个核心问题，这个核心问题就导致庞大的民间资金没有办法跟企业急渴资金联系起来。为什么有这个束缚程度，跟温州本身的民间资本有关。第一温州民间资本很多。第二在这种特定的区域内形成了民间信用。这种民间信用某种程度了代替法律机构，形成了当地社会约束能力，变化了一种约束结构。就是说他们大家相信你不会不还钱的。那么这其实是一种非常原始的信用行为。这种原始的信用行为在一个大量的投资中介法律没有建立的情形下，实际上导致了民间的一些可能的进行投资、融资、筹集的一个，这一点在江苏民间、温州民间、长江三角洲都比较非常的普遍。可能我们身处湖北，这种民间投资的气氛和整体的约束，因为这不是一两家可以做得到的，这是一种逐渐形成的状态。这一点其实也是蛮可悲的，这个像最早参与大西洋探险的三百年前的状态。大家可以发现一下，金融契约的形成其实就是从大西洋探险、葡萄牙，因为风险很高，所以靠大家风险融资，所以逐渐建立了风险有限公司，逐渐建立了大陆法律体系，和这个有关。居然中国原始的萌生和当时状态非常的想象。
田野：他们几位都讲到了自己的难点、分析的原因。
姜汝祥：其实从资金的角度讲像赌场，很容易就拿到。其实很容易，钱是一种要素，有跟人一样的，产品一样的。所以我们为什么讲真正会做企业的老板必须有一个观念，就是最优秀的人是免费的，这样一个道理。就是你无论给他付多少钱，他是免费的。为什么呢？优秀的人给你带来的财富回报是非常非常大的，所以一个优秀的CEO可以给你带来上千万、上亿，你觉得不可思议的。但是你发现你的优秀的企业家比起你的投资回报来讲是不可比。这个时候你发现十个亿和一个亿是不是基本上就是免费的概念。所以我们发现人才的这种概念马上就建立起来了。产品也是一样的，好的产品是一个聚宝盆，你有一个好的产品你可以马上进行市场推广的你的钱马上就来了。还有一个资金，这个资金远远比人才、产品的层面还要广。为什么呢？资金是链条式的，人是单个的，资金是链条。这个前面背后都有借钱的，有服务机构、还有很多中介机构，所以这不仅仅涉及你到你拿多少钱，还涉及到你这个人能不能还钱，还有你这个人借了钱之后怎么样用这个钱来进钱。所以这很重要的。在中国民间投资里面争议最大的我认为是两个极端。就是民间企业这一块怎么样，我们一个讲是用要素来放到自己的上面没有潜力循。在资金再往前就是三帮的历史了，那个时候的三帮和现在是不一样的，当年是民间的，所以它的游戏规则完全是民间的。所以当年在那个钱庄的情况下建立的。现在我们强势门户是国有的。所以我们接下来一个要做的，就是即便像张总、单总这样的资金再进来的时候，如果从企业的层面上来看，这样的机构从层面上来讲，相比来讲还是一个比较高的程度，中国的基金里面更需要很多很多，原始的和一个一个层级的东西，你有了这个层级的东西，这里面反过来还是对企业家有一个特别大的帮助。中国企业家有一个非常重要的现象，就是做大了以后就没有人可以约束它了。所以中国有一个自我毁灭的，就是说他做大了以后就没有人约束，就容易头老发热。这里面包括社会的意志、资本的意志，包括企业家自己的思维。所以这种层级建立不起来，还有层面的结合，还有低层次的融资，他觉得和很基础的结合起来，比如说温州，它就可以在很低的层面结合。大的像这种几个亿，他也可以融起来，这个里面就可以发现，这层次级建立起来非常好。但是从我的角度看，温州这种融资方式是非常危险的。（事实上也发生过）。像孙道夫这种背后是两个层面的，一个是由于这个资本使臣的不发达，导致我们企业家挺儿走险。对企业家是不公平的。但是反过来看孙道夫的产业结构还是真是，他是做庞大的系统，这个做起来是很危险的。你这种产业结构的投资，你做投资学校的产业行为，你是慈善家还是投资家。至少可以提醒他，让他的产业做的比较健康的发展。
陈平：孙道夫的学校还是一个招牌。把村里面的学生都集中起来，还做一个养鸡场之类的。要不然钱不好融过来。
张树新：中国用二十年的时间走过了西方市场经济几百年的历史。所以几百年的东西都发生了。同时我们又有巨大的存量转型的释放，我想这是中国充满变量的。包括我们企业家的环境。另外一点包括我们跟投资基金市场的一个关系。除了刚才大家讲到的像从法律的问题、一个多层次资本市场的建立，包括社会契约和法律的建立、制度、包括种种把我们原始的东西逐渐的规律化。那么也包括社会分工细化的逐步形成。这一点其实就是一个制度进步的结果实际上社会分工越来越细。那么社会分工越来越细，包括所有认识到自己，在企业化的同时所有做投资的人，你要知道你除了有钱之外，你不能够左右这个投资它的形成的产品、产业结果。那么这一点在中国民间投资上很大。因为我们打响的，我们的民间融资除外资、除一些专业基金之外，来自于几个方面，就是我自己挣来的钱。还有我自己多元化发展之后我去做其他的投资。其实很多人因为我做服装赚了钱我想做餐馆，我做餐馆赚了钱我想做高科技。但是他没有蜕变成投资家。我做餐馆赚了钱，首先是餐馆的企业家和你之间的投资。在这一点上其实在发达很细的投资市场，投资者是一个被动的出资人。那么其实我们中国是缺少大量的被动的投资者。我们所处都是第一代积累财富的人。我们第一代拥有财富的人是企业家本人。所有的人充满欲望、充满富裕。因为我投了餐馆我可以做好餐馆，我投了传媒，我可以做好传媒，包括你们的声音。
当一个社会确实在进步，因为多元化投资把你的钱都丢掉，你还积累了钱，到你孩子那一代，或者说到职业经理人投资那一代，你会逐渐的发现它成为一个被动的投资。他会首先搞清楚在这个行业中要做什么，他是理性的，然后在这个行业中找到最好的人。然后让最好的人通过现代企业制度、或者说有限责任的约束方法，导致你的资金增值，你的投资是为了资金增值获利，而不是为了获得你另外一个个人的欲望，我觉得这点都是我们这一代人，可能无法解决的。可能中国毕竟积累财富的过程到今天才刚刚开始。中国到现在还没有哪些所谓大的财富拥有者不可缺少的东西，因为我们控制了矿山、控制的石油、控制的森林，然后我积累了财富，我变成了全美最大的投资基金会，我建的整个曼哈顿办城才有今天的资本主义制度。我们到今天还没有形成。所以我们还是经济发展的初期。我们今天的企业家哪怕你有了十亿几十亿你都还是在美国大概二百年前的状态。这是从企业的状态说话。当我们在资本市场、投资市场、投资的理念上，要回到美国二百年前，甚至要回到大西洋三百年前的时代，我想这是一个真正的背景。
田野：今天结果变成了一位嘉宾发言，另外人都对他鼓掌，这个说明了他他说的确实赢得了大家的赞同。我觉得这个问题不应该由你们找出答案，但是我们在场的朋友欢迎他们给我们找出一些解决的思路。
单祥双：我对张总刚才的观点提出一点质疑。因为张总从整个世界金融发展的历史来讲，和整个资本市场、投资市场中的历史和环境上来讲，讲这些我认为是正确的。但是我就不同意你对中国这个市场、中国民间资本发展、发育持悲观的思路。你认为可能我们这一代人解决不了这个问题。事实上我们已经开始解决，并且以后做出了这样的事来了。那么中国招商就是这样一个例子。我98年到深圳的时候赤手空拳，什么都没有，就是用一个概念，一个思路去基金管理投资，然后吸引民间资本，把民间资本有劲的企业，他们把钱交给我管的，有现在的鄂尔多斯，就是温暖全世界的鄂尔多斯，包括上市公司--北京城建集团，有中原集团，比如说这次会的格兰仕。做厨房厨具的方太都找我谈，希望把这些钱拿过来，委托专业机构进行管理。这说明什么呢？这说明第一代的创业的民营企业家，开始意识到自己在投资领域里不会投。不会投怎么办呢君子信非义也。就借助投资机构，借助我们这样的机构来做，现在已经展开了。所以中国在风险投资领域，我即没有政府背景依托，有没有说原来管理公司的股东来支持，我完全是自己到市场上面融资。我第一年融了三个亿，现在马上又有三点五个亿，光风险基金公司我做了已经十个亿的规模了。那么做产业资金，产业资金依然吸收的是民间资本。现在这个市场已经打开了。我们现在中国我讲是这样的。就像我过去小时候邻居，邻居家很富，富到什么程度？那个小孩有好多漂亮的鞋子，但我后来发现有一点，他跟我一起出去玩的时候他穿了一双破的鞋子。我说为什么？他说我那么多的好鞋子都被妈妈给锁在里面了，我只能穿这个破鞋子，我说你为什么不把锁打开呢？他说那个柜子很好，弄坏了不是要很多钱吗？所以从这个角度来讲我们不是激活民间资本，我们是要为民间投资松绑的问题。这是第一个问题。
田野：我理解您说，您的鞋都是放在地板上，不是放在柜子里。
单祥双：第二点就是中国的民间资本的拥有者非常不成熟。像鄂尔多斯一样，像这些民营企业来讲毕竟是少数。大量的资本是握在一些民营企业手里，或者说其他机构手里，或者说上市公司手里。但是由于它不成熟，他充满的控制欲望、充满的左右欲望。他又不理解市场的游戏规则，所以他不愿意。所以这一点对民间资本持有者的一个培训、教育、提升仍是一个亟待解决的问题。
陈平：因为我觉得这个激活民间投资，这个实际上我们企业，因为我代表企业的，张总他们是代表投资者。我认为在这个问题上我们企业是被动。为什么被动呢？因为基金也好、投资者也好，他会自己去寻找投资对象。我就感觉我们在小的时候，在产业不是太明朗的时候，或者说不是最终概念的时候，你自己热脸去贴上去往往是非常的尴尬。当你的企业做到一定程度的时候，这个投资基金有一个很重要的特点，正好我金殿进来你明天就可以卖，或者说金殿进来明天可以高速的成长，他不愿意把钱放三年五年、煎熬的等待。所以我觉得激活民间投资市场，我们企业是被动的。而投资机构是和我们民间投资机构他们是主动的。所以这一点我希望我们在座的中小企业家要搞清这一点。在什么时候去找他们？什么时候去找银行？什么时候去找地下钱庄这一点要搞清楚。我曾经想过要找地下钱庄，到一定程度又找银行。然后以后找张总他们。创办开始的时候基本上可以找亲戚借钱，因为我三十万起家这个是非常难的，没三天就这个钱就没了，这个要流动资金，然后就找亲戚朋友借。然后不到半年的时间又没钱了。燃烧又开始找日本朋友借。所以我们日本股东实际上就是个人的。当然他借给我一百八十万。对一个日本的企业家来说就相当于我们承担了一千八百万。当时就说一千八百万你拿去做吧。所以他们说那个日本企业家又不来管理，又不来经营，这个钱就丢了就丢了。那个时候八十年代日本正好是经济高增长的时候。当然日本人进来了以后及不到一年又没钱了。这个时候又开始跑银行了。为什么我不找投资者呢。投资者也找过的，一谈就是涉及到控股、分股了，这个猪还没有养大就要去杀。这个确确实实有这种形态。因为我们毕竟是民营企业家规模，我有企业规模，那是不一样的。所以在这个时候没有办法了，你会找风险投资，你去找银行贷款。但是银行无门的情况下，我们就开始私下放债了。所以我们整个发展，我经过资本的煎熬是这么一个过程。所以我的体会就是说激活民间资本责任就是在我们的整个大环境。我特别同意张总的那个意见，因为我在日本也呆过。我做日本的感觉就是银行求着企业，真的是这样的求着企业。因为你企业给我带来这个利息，对不对？真是，我们现在反过来是求着银行。我就不能理解，还要给他回扣，还要给他请客，这个跟国外的差别，我觉得张总说的也不是太过分，就像大西洋探险一样的，因为你没有这个制度、没有这个市场及你要自发的形成这个资本的活跃市场。所以我第二个体会有是激活民间资本，责任首先一个就是政府，要改革这个体制。
第三责任就在我们风险投资者，由他们把这个市场搞活，由于他们用中间的但保桥梁等等的，对于跟我们企业嫁接。
姜汝祥：基本上中国的民营企业家80％都是白手起家。但是看看他们的资本，到福布斯上可以看的非常的清楚，百分之三五十是房地产。
田野：接近60％。
姜汝祥：这么多的是房地产，而看房地产起家的时候当初还真是没有多少钱，其实房地产是需要很大资金的产业。这个时候真发现，在这些企业家要素里面最重要是什么呢？是关系、是资源，不是资本。我只要拿到一块好的土地，我就不愁后面钱的过程。所以在第一代企业家创业过程的时候是这种创业过程起来了。那么反过来再讲中国显然有第二代企业家。第二代企业家是什么概念呢？就是有很多的留学人员、有很多有技术的人，实际上有很多有概念的人。他们做事就是找一份土地、找一个官，或者说持官下海，都不是这样的。他们都是做实业。但是从这个角度看的时候，有发现民间资本其实有两重性。仍然很大的投机，或者说基本上叫投机这样一种市长的时候。实际上有相当大的一部分投资机构，就是像都是机构完全是做投机不是做投资。你谈房地产或者说金融的时候，他说我的房地产项目怎么怎么的好，我的金融是怎么怎么的圈钱。这里边说明一个非常大的问题，中国如果存在这样一种过度机会的时候，反过来讲民间投资也好，银行体制改革也好，其实我觉得这里面有一个很大的问题。就是这些投资机构本身的投机性，因为他也是一个盈利机构，本这个行业是非常有害的所以我觉得证券公司这些年的所作所为大家都非常清楚了，虽然他帮助了中国的企业进入金融市场，但是也看到另外一个方面有作假。
张树新：其实金融和房地产，这两个行业最大的特点就是靠行政力量。
姜汝祥：所以我们讲这个资本市场发达的时候必须讲到政府，因为这个行业的发展基本上是纯商业的。这是中国资本市场的未来，如果没有这样基础的话中国这个市场是不可能做大的，而且随时可能崩溃的。反过来讲我讲的是从把金融的投资机构作为一个企业的时候，因为我们也接触过很多的风险投资和投资机构。我坦率的讲我觉得相当一批投资机构，对企业，就是他所服务对象，把他们做客户的概念没有，或者说没有。他不把企业作为他的客户。他认为在他里面我有钱，我是老大。因为我们中国的市场是非常稀缺的。
张树新：金融机构不应该认为他是老大，他是出湖的。金融机构的老板是储户，他必须向社会回报给股东。但是我们自己的问题，金融机构自以为是老板，所有的银行怎么活着，它必须靠贷款和存款的利差。但是这一点从来没有人深刻的把它贯彻到。
姜汝祥：我觉得民营机构上这个概念上都有问题。如果说我得罪了你我这个品牌就坏了，大家可以看海尔、TCL这些优秀的企业，他们对品牌是非常在意的，他们每年都要花大量的时间去做研究。我所接触的投资企业，或者说民营的也好、国营的也好，我觉得相当一部分是不错的。但是不可否认，相当一部分在这个理念上对比的时候，我认为他们跟企业化的管理程度，对客户的程度，以及怎么样跟客户一起成长的程度，我认为其实都是有很大问题的。
单祥双：姜总这个话我建议多接触接触我。这个问题确实是，中国的投机构，或者说风险投资机构，绝大部分是投机者。过去是炒证券市场，证券市场不好的时候开始赌二板，然后他就是投机，就是典型的急功近利的投机。这个本身投机是无可厚非，但是这些人是不职业、不专业的投资者。但是像中国招商这样的，我们要把它作为一个事业、作为一个行业来做，要通过我们的业绩、历史业绩运作，来赢得越来越多的基金客户。同时把这些基金让它的焕发出越来越多的效益出来的时候，这个就主动的要求我们所有的投资对象不单当正客户也当成上帝了。比如说陈总，我昨天问你这一块缺钱不缺钱，他说缺钱，我说你缺钱我们到北京发给你。这就是主动的给他。
陈平：我们现在都够了上市的指标了，我们马上就要上市了。
张树新：我觉得还是这样的。因为我们金融的存量，金融的99％还没有解决体制问题，就是金融机构。只有1％是很少的一些非常有活力的机构，私募基金，像一些能够通过法律获得的管理机构，或者说相对按照市场经济运作的机构。由于它在庞大的存量面前变成了一个面对中小企业稀缺的市场资源，所以它可以挑选的很多，他可以挑选来做。那么相对来讲他的投资机会太多了，由于它的逐利本性，我相信有一点，他投资他的人还要做会计。我想这一点还是很重要的，我还是相信阶段进化。就是说比如说像西方的发展投资机构，他是投资者交七到十年以上，七到十年按照每年的平均回报，就给职业投资管理者足够的时间，可以在这个管理。包括这个社会的风险和发育都很健全，不会因为有一点陈总怎么样就被警察抓走了，我想这些私有产权的保护诸多东西都是整地环境的保护。所以这一点不光是道德，资金逐利是他的本性，在这种本性面前他宁可投机，只要他的股东要求他回报是短期，他就可能超过一年。所以这是很正常的，为什么私募资金都是进入了证券市场。当然大家都借此套牢，这个跟信息透明都有关系，这是一个非常客观的问题。所以真真正正金融体制的改革，这个问题不解决，投融资问题永远无法解决。所以基金者缺位你认识的各地银行的行长是不对那一块负责任。他第一要缴出政绩，第二要有没有回报。第三要保住官。
观众：您好，我想问一下姜汝祥先生。我是武汉大学的MBA，你曾经是我们很多学生的偶像。
田野：是因为他什么的原因。
观众：他很多睿智的观点我们深有体会。我们国家是国有银行的风险的承担者，我们目前都在运转八千亿资金的注入，四大国有银行，那么如何看待在这种体制下面。在既要保持他们商业金融稳定的情况下，又要考虑机制，在这个情况下如何看待这个问题。
姜汝祥：谢谢对我的过奖，应该讲我们是金融方面的专家，对这些专业性的问题要有专业性的意见。所以对这个方面的概念我是这么想的。我认为一个国家最根本的东西是他的企业。如果企业的活力做不起来，那么这个国家未来的是有特别大的问题的。我的结论是中国企业到目前为止它的很多要素都已经被焕发了。但是有一个非常重要的要素到目前为止人们被困住，这就是我们讲的资本。这个资本反过来讲在企业成面欧非常大的需求的时候，政府不知道吗？我相信政府是非常的清楚。但是政府为什么我们讲的徘徊在这个地方、来回的折腾呢。这里面我觉得有两个要素注意考虑的。第一金融跟其他的要素不一样。金融有关与国家宏观经济的稳定，整个国家的运行上的，甚至涉国家国际的问题，比如说一个产品，国际跨国公司再怎么进入中国，就是一个产品。所以不能把中国怎么样。但是我们看到像泰国、周边的东亚危机，很多时候就是资本市场所导致的，所以金融问题不是一个简单的问题，而是政治问题、稳定的问题。再二的问题就是金融体制里面最重大的问题，一方面离不开政府的利益，另外一方面就是商业银行目前整个体系的代价，就是完全是国有、完全不懂市场，或者说完全把我们当客户，我们完全没有客户的概念，我们把钱给他，他对我们的态度是怎么样的恶劣。你想它是完全不是一个市场化的东西，完全不是一个金融上企业的东西。所以接下来一个非常简单的东西，一定要把国家银行和商业银行彻底的分开。这背后成为是两个问题，一个是政治问题，一个是经济问题。这个层面的东西相对来讲一定要做了，这个怎么做，背后有很多复杂的技术问题。
张树新：背景我想稍微的解释一下，是这样的，中国的国有四大银行要真正的转型为商业银行有一个很大的障碍，就是在历史上国家转型成本。这个是什么呢？因为过去中国大量的国有企业是没有资本金。那么它是在国家政府指导下给他钱。其实中国国企改革为什么三年解困，三年扭亏为盈很大一个程度上，就是把银行债的转股了。这个一块钱逐渐就是说银行债转的股，安钢借了银行一百多亿，还了银行七多亿，后来安钢这一块，国务院要帮他背。就是说把这一块的钱都转移了，给了建之类的。那么国有大企业改革中银行是被动的。当然我们一方面是中企业，我们发现它所有制的问题。但是假如你是大的建行总行的行长，你不是独立的银行家，你是政府的官员。现在咱们第一步国有体制改革，好，咱们让国有企业赚钱，国有企业才可以上市，国有企业才可以逐渐的有现代企业的制度。银行实际上背的很多的东西地按照国际的数字，他们对中国几大银行的坏债率超过了45％。这是什么的概念。如果我们开放市场不是人民币升值的稳定的问题，这是关系到国家的十一万亿存款。这个就是把它到国际的市场。过去十几年国家一直阻力国有商业银行、国有商业企业走向国际企业。所以我们只好借助外部力量让它走向现代企业制度。但是这个改革的成本谁来付？还是国家。所以补足资本金是一个很重要的问题，否则的话他连进入国际的资格都没有。
陈平：刚才张总说是补充资本金。正好我前天在报纸上看到一个新的观点，正好国家新的体制，就是旧的债不良贷款还没有清楚。就像一个澡盆里面的水还没有放掉，又要把新的谁放在这个澡盆里面。所以这澡盆的水是永远都不会干净。怎么办呢？专家提了这么一个建议。首先我们金融体制改革，国家不是跟四大商业银行和国家银行，再来补充这个资本金。就你刚才说的几千亿的资本金。先不给他，怎么办？先把水龙头扭住，这个时候再来清理不良贷款。这个大概是45％张总说了。这个该死债就死帐了，这个谁来买单？由政府来买单，政府不是给银行补助资本金，而是通过活债的方式，把中小企业还起来贷款的买回来。买回来以后，这样就对银行是干净了。它的脏水已经放掉了，就干净了。这个时候国家再打开这个水龙头，再补充资本金，这样我们中国的整个金融体制的改革才可以清理掉了，才可以好了。这样后面怎么办？专家也提出，好不容易是干净了，再过两天又成脏水怎么办？这个时候就要建立银行的信用体制问题，对所有想从银行获得钱的人进行一个信用等级评价。所有上了黑名单的，都怕死掉了。这样所有的银行坏帐率才会大大的降低。
田野：这个小伙子是一个成功的提问者。
观众：我想问一下张女士，我听你说一个制度的问题，这个问题做一个简单的问题。我觉得中国一直以来是一个法制的社会。我们更多是讲法制，好象从法律上是一个健全的。如果一个企业完成了一个制度来讲。
张树新：这个问题我想张博士可能比我更善于回答。我讲一个观点还是一个系统的问题，他们一个企业的成功是多方面因素，其实昨天下午谈到。从系统、到制度到各方面的建立。但是从中国文化的传承来讲，是重情感、重社会交往、关系好契约的国家，其实这个和我们整个的历史发展有关。但是现代经济是建立在契约社会基础上。其实这是整个西方经济是从社会契约开始。才有了西方所有的制度健全建立，有了整个现代企业制度。那么我觉得这一点中国，毕竟现在选择的企业组织模式是按照这样的基础建立的。那么实际上对我们现有的社会文化体系，包括逐渐形成商业文化体系其实是一个挑战，我想对中国的企业是一个过程。那么我想在姜总的论述在这里面有很多的论述。
姜汝祥：我有一个结论，我觉得企业第一代领导人基本上注定了这个企业持续的经营，就是说所谓的持续就是这个人死了。那比如说几十年之后，相信陈总等等都已经不在人世了，但是我们所有的公司都可以持续，你持续不是说人在这个地方，而是东西在延续。所以我对中国目前很多成功的企业是不看好了，因为我们问他流给了这个企业什么？就是说他死了，他留给了这个企业什么？大家可以看到他就是钱，他无形的东西都带走了。所有的企业文化无形的东西都没有了。所以在一个企业里面领导人重要还是制度重要。这个要结合起来看，这个对资本来讲获利是阶段性。比如说中国目前的市场上，对蒙牛，我看这样的企业是有风险的。因为大家知道中国的乳业是风险性的。外国很多的乳业公司都退出中国了。而内蒙很多的企业都起来了。那里是有一定资源性的。这个从资本来讲无可非议，但是我觉得从企业的角度上来讲，作为一个投资人来讲，对企业的判断来讲是两个层面的。对第一个层面，我觉得第一代还是要反省自己，如果他不给企业留下一些无形的东西他是会后悔的。第二个在中国这种情况下，我们再去成活的意义上，就是把企业留下来，存活的意义上，就是这个企业家把这个企业存活了以后，我宁可慢一点，也要持续性的东西做投资。这个世界是很公平的，种瓜得瓜种豆得豆，这是很公平，你如果没有一个持续东西它不可能给你很好的回报。
田野：一会还有一位演讲嘉宾来。汪潮涌先生是15岁考进清华大学的。他稍微晚十分钟左右。
观众：谢谢主持人给我这么一个机会。刚才张总也好、单总也好都谈到这个观点，就是信用的问题，今天的主题是谈激活民间投资，因为我们现在我听到有一些关于证券市场的一个消息，就是说国家可能会，对上市公司的辅导期会延长，因此来讲有一些而中小企业他进入这个证券市场进行融资，可能资本或者说讲他的时间就会费用都会很高。那么这个这些中小企业他很会吸收民间投资。但是民间投资一个很大的问题，就是说信用没办法保证。那么我就想就像单总和张总这样专业的投资公司，我想你们公司的信用某种程度来讲也是自己建立起来的。还有一些关于领导人自己的魅力个人自信用在这里面。那么我就想问一下，你对中国像这样的民间投资，以及这种投资基金的一些好象是他们的信用体系怎么建立的。或者说他建立过程中存在什么的问题，或者说你对这些的信用体系的建立它的前景怎么样，花多少时间才可以建立这样的企业信用。谢谢！
单祥双：我的理解你是问两个问题，第一是投资基金怎么样建立信用体系的问题，第二是投资的企业怎么样确保信用体系的问题。像我们的信用体系是怎么样建立起来的主要是制度安排。这个我也同意姜总说的，制度安排决定一切。这个制度安排很追求。像中国招商作为一个投资基金管理公司，要想把钱缴给你，一般都是上亿的资金，交给你凭什么？一个就是诚信，一个是你的制度安排可以确保你的诚信。这样经常讲俗了一个故事，就是保安和保姆的故事。保安你就不担心他会把家里的财产卷走。而保姆你就担心他随时把钱卷走，或者说取代女主人等等一系列的问题。为什么？就是制度的问题。保安有保安的制度。而保姆就没有一个。所以在于很诚信的制度安排。第二人家要信你，凭什么信你？不光是信用安排的问题，就是同样一件事情你去做跟他去做是不一样，这两点就构成了投资基金的体系的问题。就是诚信和专业两点。另一点比如说我们要投陈平这个公司，对他的诚信我是怎么样认定？也是通过制度安排。就是说他可以提供，比如说中国创业企业，我经常会给你讲，这个市场如何如何的好，存量有几十个亿，一下子可以做到多少的市场？怎么样确保这一点。他用想象当中估价这个。我说我认你这个东西，但是你知道几千万上亿的资本，你知道它的成本是怎么样的成本呢？至少是10％。就是说你一年的利润能不能给几千万上亿的回报。他说OK我能回报，你能回报我就认定你这个是有技术价值的。所以倒过来谈你的价值的问题，你的技术价值的问题。所以这样就解决了他的诚信的问题。怎么样保证你的成功是能够实现或者说能确保我五千万资金，一个亿资金下去之后你可以确保我这个回报。因为你的无形资产跟我们这种投资基金来比的话，我们没法比，你顶多被深就是一个光脚的，你最后一走了之了。中国的诚信法制这一方面还不健全，你敢不敢拿你这些有形资产来到我这来，然后通过我的无形资产来做。如果敢做我觉得就是可以的。
张树新：信用就是两个层面的含义，一个社会层面，一个是法律层面。法律层便其实肯是是在法需的建立。我想多层次法律的建立越来越详细。我个人的观点中国的商业文明在进步，深夜文明的不断进化会导致商业道德伦理的逐渐的成熟。那么这两个方面共同作用才会导致信用的逐渐建立。谢谢。 九龙集团的张总：我觉得在十六届三中全会以后的企业的改革是波澜的，但是银行的改革是瞻前顾后，已经成为制约企业发展的瓶颈。这可能需要一个过度时期，但是在这种过度时期的企业怎样利用资本做大做强。我就是这个问题。我希望单总回答一下。
单祥双：你刚才这个问题是企业在成长过程中如何利用资本，利用什么样资本的问题。就我的分析我的理解来讲，银行的资本是什么资本呢？银行的资本是晴天送伞，雨天收伞。这种情况不适合创业企业。那么什么适合创业企业呢？就是我们这样的。如果你说资本我希望我们建立联系，然后我们进行对接，有可能要比银行的效率快得多。
田野：九龙集团代表的目的达到了。他其实就是这样。
观众：我是万国保城中国投资的总裁。我跟张树新女士是老朋友了，我本来这个问题可以私下问她了，但是忍不住想问她一下，她说今后民间投资的难点就是在改制。因为我在山东、浙江和江苏投资有失败的，也有成功的。比方说山东的万杰集团，我这次是他们的大股东，这个就比较成功。我投资另外一个叫武汉明知药业，我是他们的大股东，然后开股东大会的时候我根本进不去，然后有打起来了。我的董事长现在在逃。（吴云东）先生。这样的企业我们怎么投，你投下去股东大会就不让你开，股东大会不让你表决，我想请问，就想问一下张女士，您是不是钱都了还是觉得吃一欠不能长一志，还是有什么的高招，可以公开的学一些。
张树新：你当初失败的部分合同是怎么签的。中国是说人之初性本善。但是西方大部分的都是向性性本恶。你跟他第一天签约开始，他跟你逃跑你，是怎么样，你应该清清楚楚的写上去。
观众：我是大股东，我当然有权利行使我的权利。
张树新：现有的公司法律对你这个合同本身的保护。第二个我觉得你必须承认有一点，在中国。
观众：他的董事长要下台的时候，他要开股东大会，你不能党委任命他下来，我不知道开股东公司。
张树新：我就说想说一个分子，就是说奉告各位，因为我近期参加过一个东北国有企业劳动基地改造，就碰到一个国有企业。我曾经跟黑龙江东北书记拍过桌子，我就讲过这个话，我说我是来投资的，我是来扶贫的。你可以告诉我十万人没有人吃饭，我说这不是我的事，你不要跟我讲党员，我说我是二十年党龄。但是我做投资是为了获利。但是这个我在这期间是多层面的主体。政府在想什么，投资主体再想什么都是不一样的。
观众：难道我们到上市公司那里去买一股票，还要跟他签一个合同，你一定要开股东大会，你半年党委一定要任命。比如说我们买武钢股份，你一定要签一个合同吗。你不能做假帐吗？
张树新：这个回到证券市场本身的问题，中国证券市场是一个特殊的股，有流通股、国家股、法人股。
观众：我有5％的股份。5％的股份在公司法里面。
张树新：这一点要找证监会。
观众：怎么激活，一千三百点能激活民间投资吗。
田野：我充分的感觉到不能他心中的忿忿。谢谢姜先生，他在百忙之中过来。说到激活民间投资，包括嘉宾的阵容也在不断的被激活之中，我们欢迎新加入的一位嘉宾汪潮涌先生。我们刚才一直在谈论如何激活民间的投资。
观众：主要是以产品为主在高科技企业，我们叫汽车、电子之类的。我们等待二板上市，等待很长时间了。因为我们要发展，不产品引进的，我们要做大做强，但是关于资格问题、上市问题，还有体制等等问题。
张树新：这个问题好象是问证监会主席的。我个人认为还是以前的观点。其实我们觉得二板是中国体制当中最核心的问题。当时对于中国成长中的高新技术企业是非常关键的。但是不过从中国金融改革的全景来看，有诸多的专业问题，但是其实非常多的问题摆在面前，那么二板不是中国金融体制改革关键的问题。但是这里面回到一个中小企业融资的问题，回到一个融资建接力的问题。今天除了陈总是企业家之外，剩下我们都可以给你出很多的主意，咱们下面讲。
汪潮涌：最近有一个新的说法就是深圳交易所要推出交易企业打包上市，那么如果这个属实的话对等待的中小企业是一个辅音。毕竟上海主板比较高，证券商手里的通道又有限。那么深圳这次新的举措会把一些中小企业股本数目不大打包成在一起上市。那么这种做法就是有可能把深圳的交易所发展成为以将来中小企业为融资主体的这么一个交易市场。就像类似于美国的MMS，大家知道美国有三个交易市场，那么MMS是美洲交易所是给中小企业上市的。所以这样有助于发展一个多层次的一个证券交易市场。但是这些问题都没有解决一个症结的问题，这些所谓症结的也是民间投资吸引大众投资的一个重要的问题。就是当一个投资人投资在中企业里面去，他的资金将来怎么样退出。上市了解决了发展中的中小企业发展的问题。那么在早期的中小企业里面的投资人，他们的法人股在将来的企业上市以后，他们的流动股不能退出，这样会影响大家的投资性，也会影响到大家投资增值的回报这是一个很重要的。
观众：我想问一下单总一个问题，我是来自武汉大学的MBA。刚才谈到民间资本激活的问题，需要进一步把这个话题打开地我想在中国经济改革的过程中，有很多政策的出台，包括民间的推动。我想问一下你们作为风险投资的企业是如何推动政府打开这个的。
单祥双：事实上像中国招商，像我本人，98年到深圳之后，联合招商银行、国通证券，给当时的国务院总理朱溶基写了一个报告，就是设立产业基金的报告。当时我们提出正好要建设高速公路，所以就写一个建高速公路产业基金，首期规模一百个亿。当时到 朱溶基手里他说建议很好，建议计委组织落实。后来计委说这一块还没有立法，没有立法怎么实施呢。所以就基础计委产业基金尽快立法。但是这个是我们起草出来交给他，他并没有把这个很快的做出来。到现在产业基金管理办法还没有出台。有一个证券基金管理办法。那个最早是要写成叫投资基金法，那么就把产业基金和证券机构都包括进去。但是很遗憾，我在受人大的邀请的，在博鳌的时候并没有把产业基金立法的内容囊括进去。后来我在场就发表了意见，我说以现在的这种方面来看，只能证券投资法，不能叫基金法。后来果然这个名字就改成叫证券基金法。而民间真正而产业基金运作，像中国照招商基金这样的也运作起来，历来的立法都是民间机构。所以我想招商和民间机构也是尽快的推动这个计委立法的过程。如何的推动它呢？一方面在我们民间推动的稳定性、效益、成长性。使这个市场越来越做大的时候，这个推动力就会越来越大。谢谢。
田野：我本来以为单总会告诉我这个问题我们私下聊聊。再有一个提问我们马上回到主会场。
观众：我是武汉大学MBA，我想请问张女士一个问题，现在中国银行的资金存量可能是十一万亿。就是说一方面企业贷不不到，另一方面金融金沟这个钱就贷不出去。那么一个方面是法制，一个方面是导致，那么法制肯定是政府为主导，那么道德问题，我想请问一下张女士，那么在信用的主体在当中发挥什么的作用，什么的角色？
张树新：我觉得其实汪潮涌来了，他是在这方面是非常专业的。其实我们一直在讲，就是中国处在一个建立、完善的、多层次的。这是核心问题。因为我们现在的问题，我们有两头，我们有银行、有证券市场，中间所有的中间体，包括中介机构、立法的建立，包括信用。我觉得信用是一个特别长期的问题，不是一时能解决的。资本主义发展的历史从欧洲到美国，其实前后将近五百年。那么有大量的思想基础，在后来者大量的接受资本主义思想，也没有后来的法制基础。那么它又和整个社会的立法进程，因为不止是经济的约束法的问题，相关所有的改革密切相关。也是一个大系统的问题。那么回到像我们这样的人做什么？我觉得首先每个人都要管好自己。作为我们这个社会我们一个巨大转型的过程，我们每个人保证自己的信用和道德水准保持自己的程度，那么我觉得同时需要时间，有机是投资是长期的，比如说一个投资它不经过三五年，七年，甚至几十年，你是看不到他整体的回报和结果。那么没有这样的回报，我讲资金的逐利，这个获利是长期的，那么在这个过程中人们发现说，靠诚实、靠信用能够赚到钱，他们对信用就是一个逐利。那么如果不讲信用也可以赚到钱，那么这个信用是无法建立的。在两三年前我说过一句话，假如这个社会是一个物欲横流的社会那么我们就不讲诚信，这个社会就成了无序的社会。我想商业会随着社会商业文明的规范，包括商业文明的不断进化。也许我们这一代人都是拓荒者，因为我们在商业文明建立上是断代的，我们应该讲我们最早，从商业银行的历史，到陕西时代，回到跳蚤，回到江浙的钱庄及但是不行这中间由于历史变迁和政治变革，由于改朝换代，这中间其实中国的历史是非连续时代。当时中国企业家有几个人一起去过北欧，他们北欧那么小的国家有两百年以上的历史，这是为什么？我们尽可以找我们企业之间的差距、我们的信用怎么样？比如说瑞典两百年是连续的，没有经过战乱，没有经过改朝换代。两百年的政府基本上延续到今天。所以这是不是也是一个很关键的因素。我昨天看到姜总说的一个观点，我想加一句，这个生存的背景，那么假如到今天为止我们的下一代可以延续，那么我们的商业信用是可以延续的。
田野：大家都赞成彼此的观点，非常难，而且也障碍，但是解决这个问题的人不应该是我们的，但是我们试图给观众正到一个 认为稳妥的方式。但是这么大的话题，我们是不是接下来在两个层面上讲，一个是迎商环境，或者说对一个企业的健康成长来讲，民间投资如何去激活它，如何在一个母体里面有一个比较好的成长。我想您来的晚但是要先发言。
汪潮涌：关于民间投资的问题，我想我们在中国这些年有很深刻的认识，资本在中国目前是三大类，一个是国有的资本，一个是民间的资本。一个是国际的资本。我觉得这三个资本的特征是完全不一样的。那么关键的问题是这三个资本的环节，目前来讲是非常隔离的。国资和民资，外资和国际的资本，这三个方面目前没有一个很有机的纽带把它组合在一起。那么国有资本和民营资本好象天生就是一种水火相融的特征。经常是国有资本和民营资本共同投资的时候就会造成很多的产权纠纷，或者说效率的问题，道德风险，一些法律的后遗症。那么举一个例子就是说国有的资本和民营的资本共同投一个创业企业，这个企业后来成长到海外上市的时候，这个企业到海外上市，如果是管理层代表的，创业者代表的民营资本，想把这个变成海外控股的机构，以达到全球通的时候，这个时候国有的资本就成为一个障碍。因为国有资本出境需要很多的部门、部委批准的程序，比如说最容易扣上的罪名就是国有资本流失或者说外逃等等。所以我们看看以前的搜狐、新浪没有说是一个创业者代表民营资本成功的案例，但是国有资本和民营资本合在一起也没有看到成功的案例。
我们过去在中国所做的事情就是在中国促成或者说身体力行形成中国的民间资本或者说国际资本的组合，来帮助中国的企业、民营企业、创业企业发展壮大至直走向国际资本市场。这个国际资本市场有可能在纳斯达克上市，也可能是香港的上市，也可能是主板创业板。作为中国目前的资本是大量的资本在创立，大家很容易被套牢，自己创业又来辛苦、有很高的风险。那么对于广大的没有自己创业能力或者说有能力的个人投资者或者说家庭投资者，他们期望有很多的投资平台，使他们在风险和回报上能够得到比较好的组合。那么在国外有各种各样的产品可以满足他们的需要。根本这一家庭的投资组合，或者说风险承担能力的水平不一样，来宣传不同的投资工具。在中国这个投资工具是很少。比如说在国外房地产界有一种产品叫LIG，这种是给想投一整栋楼，或者买一栋房子的，他们就可以通过购买LIG这种类似的，购买中国房地产信托计划，但是这个要比中国的房地产信托计划要高。因为这个是一个债券市场，不是一个股本产品。还有风险投资基金，就是在国外很多的出资人是高收入的家庭。他不管在战略里面的1％还是1.5％，他有机会参与到高成长的产业基金里面去。在中国目前这方面的渠道是比较缺位的。
田野：三位嘉宾就这个观点发表一下自己的观点。
陈平：我接着主持人的话，民间的资本怎么保证企业健康的成长。这是一个外部的环境，就是企业的健康成长，这个风险投资也好、基金也好是一个外部环境。实际上我认为这个企业的健康成长主要在于自己内部。我就讲我一个体会，就是前天我去宁波去考察，结果在高速公路上就看到拓普集团、拓普软件，我就马上想到拓普肯定是一个大企业，这个是一个国外的。完了以后再回来北京，在成都、在山东我都看到拓普很大的广告牌。所以企业要健康成长大和强是企业健康成长的一个首要的体现和标志。也就是说这个大肯定就是这个企业成长的比较快，或者说比较健康。但是前几天我突然读了一篇文章，说拓普现在面临着一个危机，就是说拓普在短短的三四年时间通过借河上市成为了一个很大的企业。现在靠了一个拓普软件的标牌，做了很多的拓普软件区，有很多的房地产。应该说它的软件是一个脸面的文章。现在软件做不好又转向保健品，结果保健品做不好又转向旅游开发。现在我们再回来做强。因为企业健康成长就是大和强的体现。做强我觉得又有一个体会，我家的洗衣机坏了，我上个星期去买洗衣机。到了苏宁以后销售员给我介绍这个那个好。我一下子看到了小天鹅。我几年以前就知道小天鹅是不错的。我就准备买小天鹅。服务员说你不要买小天鹅，小天鹅卖了七个亿就亏了九个亿。我就想小天鹅在洗衣机这个行业里面是最强的代表。也就是说在十年前很多家电转轨的时候都做微波炉其他的转轨的时候，小天鹅就提出来就做洗衣机，就做洗衣机的老大。我想这么强的企业怎么就不行了。我就想做大也不行，做强也不行。做什么才能行呢？就回一个话题，企业怎么健康成长。你大也好、强也好，你不健康就不行。你做大那浮肿那也不行。你说你强，你没有力气也不叫强。所以我是不是就反思我自己。我既不是做大也不强，是不是一边做大一边做强呢？或者说一边做强一边做大呢。这个是最能够解决复杂问题的。但是我仔细一想了这个观点也不对。你还许多做大的时候你怎么体现你做强呢？你还没有做强的时候你又怎么体现你做强呢？所以好象一边做大一边做强这个观点也不对。所以我自己总结这个结论就是企业要健康的成长，先要做大后要做强。而不是说先要做强再做大。所以强和大是企业健康成长的两个方面，看你怎么处理。
我看了一个经济学家的观点，他跟我比较相，一个是资产规模类，就是收入多少、利润多少，你的总资产是多少。这是一个类。还有一个类就是效益类。这个就是讲你的利润率多少、回报是多少？人均产值是多少，你的净资产是多少。还有一类是增长类，就是你三年的利润率，近三年的营业收入率，这个增长率。所以他通过比较分析发现，做了一个柱状头，发现只有在规模率，在你的收入、规模、资本规模，就是你的资产，在这个上面他发现了，把这三类平衡以后，发现规模率都企业的成长，对企业的健康成长，总量的贡献，就是间接和直接对企业的贡献为是最大的。而效率类只能说明你企业强，他说明你的企业强，而其他类的贡献不是最强的。所以这是我的观点。
张树新：就是说基金和投资一起来讲是双刃剑，它合适有正面也有负面。所以中国企业的思考，我们一方面大量思考中小企业患了饥渴症。另外一方面我们其实有大量的企业资金过剩。其实看看中国的资本市场、或者说中国的证券市场出问题就是钱太多了。其实很多了。其实用友还是一个相对健康的例子。资产的买断。这个例子说明了一点软件企业是不是靠资金的膨胀就可以把企业膨胀了。是不是这样所有的资金可以把握企业成长的命脉。不同行业的企业成长自由，不是说有了钱就有了一切，那么银行就拥有了一切。我想所有的企业行业增长是不一样的。第二点是不是所有的企业家都可以驾驭不同的企业。第三点是不是你在所有的行业都可以成功。只不过投资人问他，我给你九个亿是在软件企业，你要在软件企业给我搞活，我为什么给你九个亿你不搞软件企业你去买国债。回过头来他确实九亿花不掉。用友不赚钱。所以当你有了九亿钱你花得掉吗？当然更多的例子在中国有很多恶意的花钱，这个和企业本身的目的都有关，所以不是有了资金企业问题都解决了。这是很重要的一点。资金是外因，外因要通过内因起作用。
田野：确实留给我们嘉宾和现场交流的时间和空间非常有限，此时此刻我仍然觉得我作为主持人很多事情我都无能为力，但是每一次的节目都会给大家建立一个沟通的桥梁。