［播客视频点播］纪连海解谜乾隆纪晓岚和珅关系

 

    精彩语录：

    经过我考证和珅与纪晓岚的关系其实一句话来说是一种比较默契的朋友。虽然说他们志不同道不合，但是在工作上，他们配合得比较默契。至于在生活上，大家谁也别笑话谁。你比较好色，我比较好贪，反正就是这几个字。其实这两个人之间并没有一个很严格地说吵嘴、斗气，这是不太可能的。

    纪晓岚“竹苞”(个个草包)暗骂和珅之谜

　　各位新浪网友，大家好！

　　主持人：各位亲爱的新浪网友大家好，这里是新浪网上大讲堂，我是主持人尹俊。我们今天请到的这位嘉宾真的是重量级，一起认识一下他就是《百家讲坛》的知名主讲人也是著名学者纪连海老师，欢迎纪老师。

　　纪老师，您是对历史非常精通，而且您讲课的风格非常特别。我们今天一开始就从您比较擅长的角度来入手。今天我们要聊的这个主题是乾隆、纪晓岚还有和珅三者之间的一个关系。我们说到这三个人，我想观众、网友对这三个人非常熟悉，因为在电视剧里这三个人整天都是斗得不亦乐乎。说到这儿就有一个问题，纪晓岚和和珅在电视剧里斗得你死我活，但是在历史中真的是这样吗？

　　纪连海：历史中像讲他们两个人斗其实挺困难的给我的感觉。因为本身我们要知道纪晓岚咱还别说他手脚干净不干净的问题，因为他认识和珅的一个前提就是1771年，他从新疆发配回来，真正到了北京实际上到了1771年的下半年了。1724年他出生到1771年都这么大岁数，而面对的是一个比他小24岁的人。这个年轻人到这儿来就已经是非常高级的官吏，而且马上就是管着他。所以，这两个人你会面见一个20来岁的人管着一个接近50多岁的人，20多岁的人是一个50多岁人的领导。所以，两个人本身就不具备吵嘴的条件。

　　再加上我们讲纪晓岚本身是刚刚从新疆发配回来的，他发配就是严察案件，咱们都知道卢建增贪污案，他给人送了礼就是严查这件事情本身他又经过了在新疆2年零8个月的劳改生活，到北京两眼一抹黑谁都不认识，也不敢贸然得罪这个年轻的上司。更何况这个年轻的上司非常善于察言观色，两人是有合作的，这个合作就是在编著《四库全书》，编著《四库全书》，和珅是《四库全书》的总裁，他是16个正总裁之一，在16个正总裁、10个副总裁之下是总纂官也就是纪晓岚，是这样一个关系。

    而且和珅这个人是乾隆皇上刚刚欣赏的一个年轻人，又是满洲的贵族，他的前辈又是一直在替清王朝打天下的一个人，所以我说我们通常人所说的纪晓岚与和珅斗智斗勇其实是不存在的。民间其实最盛传的故事包括《纪晓岚大传》，包括纪晓岚家人所写的那些故事，都曾经讲过。个个草包之迷，我们就经过专门的考证，这个故事完全是属于虚构的，历史上不可能出现这个。首先说“苞”这个字是出自《诗经·小雅》。故事说和珅家盖了一个大房子，请纪晓岚提了“竹苞”两个字，下面的故事就很简单了。

　　话从两头，有一种说法是乾隆爷往这儿一看写“竹苞”两个字，开始不明白，后来一解释哈哈大笑。还有一个说法是刘墉看着很有意思，就哈哈大笑。

　　“竹苞”可以解释为“个个草包”。其实我们要注意和珅盖的大房子、新房子其实就是我们现在看到的恭王府，建于1776年建成于1785年。为什么和珅盖这个房子？是说1776年的时候和珅的儿子五岁了。五岁和珅的儿子与五岁的乾隆皇帝的小女儿十格格，两个人订婚。我们要注意那个时候和珅只有一个儿子，我们现在所看到的恭王府想当初是作为皇帝最小的驸马，是给驸马盖的，不是给他自己盖的。换句话说，是给皇上的女儿盖的房子。这会儿再回过头来看看这个房子是给谁盖的。知道给谁盖的以后，你敢说和珅是草包吗？

    和珅20多岁，一共有40多个一把手的官职，一品官自己亲自兼任的就是40多个官职，你有多少官职？你说和珅是草包，不敢说吧，能够说和珅的儿子是草包？你要说和珅的儿子草包还是说皇上草包，皇上瞎了眼就找这么一个草包做自己的女婿？这是不可能的。所以，像这种故事，最典型的故事如果是是不可能的话，翻过头来，他们之间是一种什么关系？那就比较简单了。

    所以，历史上经过我考证，他们两个人的关系其实是，怎么说呢？一句话来说是一种比较默契的朋友。虽然说我们所讲的志不同道不合，但是在工作上，他们配合得比较默契。至于在生活上，大家谁也别笑话谁。你比较好色，我比较好贪，反正就是这几个字。其实这两个人之间并没有一个很严格地说吵嘴、斗气，这是不太可能的。

    这就跟刘墉不一样。刘墉还是可以跟和珅斗智斗勇一番的，因为刘墉的家庭不太一样，刘墉人家爹刘统勋10个儿子，刘统勋有10个儿子，他是其中的一个儿子，而且刘统勋为乾隆皇帝巩固地位我们可以说是立下了汗马功劳。正是在这种情况下，刘统勋死了以后，皇帝专门把刘墉从外地调到北京来。而刘墉他弹劾和珅还有一个便利条件，就是刘墉没儿子。你想，没儿子，女儿是人家家的人，在那个时代，我这一辈子我要留什么给人间？我不能贪污，我贪污也没人要，没用。我只能留清白，我要继承我们家的家风，继承我们家的传统，这样他就敢于斗。

    而纪晓岚呢相对来讲作为一个文人，而且在那个时代文字狱非常盛行。我们现在所讲到的比如乾隆盛世，盛世是一个方面，但是我们要注意历代中国历史上有一个朝代算一个朝代，所有的盛世都是建立在文化专制独裁的统治上。所以，盛世时代谁敢说话？说实在话，你弹劾和珅，和珅动动小拇指你就死掉。

　　所以，在那个时代两个人应该说是比较默契的。

　　主持人：也就是我们经常在电视里看到两个人下个棋、串个门不常见。

　　纪连海：下个棋、串个门很遥远。和珅进了恭王府之后，和珅就搬到恭王府来了。而纪晓岚作为一个汉人，最大的本事就是住在宣武门外，因为那个时代规定，二环以里是满人、回族人的聚集区，二环以外才是汉人聚集区。他要从北京城的东南角走到北京城正北串个门挺困难的，不是挺容易的一件事。而且谁上这样的家庭串门，太危险了。

    纪晓岚实际上是个又矮又黑还带点口吃的胖子

　　主持人：接下来聊纪晓岚到底是一个什么样的人，我们在电视剧里看到纪晓岚是一个才子，这个人很正。但是刚才听纪老师的言语之中透露出几分气息。第一，纪晓岚手脚干不干净，您提到过。第二，纪晓岚好色，到底有没有这回事。还有，纪晓岚到底是英俊潇洒还有相貌出众，还是口吃还是伶牙俐齿？

　　纪连海：关于纪晓岚的相貌有一种观点，为什么现在社会上流传下来的纪晓岚都是一种以英俊的形式出现的呢？我还确实去纪晓岚家看过，纪晓岚的后代真的有特别漂亮的人，电视剧中的纪晓岚还丑。后来我还看了电视连续剧《铁齿铜牙纪晓岚》的扮相就是照着纪晓岚的后代化妆的。

　　主持人：确实有好看的地方。

　　纪连海：对，纪晓岚的后代是经过张家改造的，这个张家就是张之洞他们家。应该说那个献县的纪家和南浦的张家是二百年世代的婚姻关系，所以人家张家的人个头比较高，张家的姑娘小伙子都是个比较高，是经过改造的结果。当初纪晓岚他们家的人个不是很高，相对来讲中长人稍微偏下一点点。

　　第二，他的相貌有一个特点就是比较胖，相对来讲有人说就是一个矮胖子。

　　还有一个特点就是不是很白。这样又说是一个矮黑胖子，黑矮胖子。

　　主持人：现在应该很丑。

　　纪连海：刚才说的相貌。第二，发音是有点口吃。这个口吃可不是咱说的，是大兴人朱规，朱规这个人你别小看，是嘉庆皇帝的师傅。在乾隆王朝里听到过朱规，在那里朱规不是一个特别好的角色，但是历史上确实有朱规，朱规是大兴人，朱规和纪晓岚两个人是同一年考中的。当初考中的时候还比较有意思，当初是阿贵，有一个铁将军阿贵，但那演得不对。阿贵的父亲叫阿哥顿，还有两个人是顺天湘府的主考官，把所有的卷子都判完，判到倒数第十份的时候，发现其中有一个卷子特别好，就内定为第一，都写上了，此卷应该得第一。结果再继续判，因为剩下不到十张卷子，基本完成任务，结果再判下去，判到倒数第四份卷子的时候觉得错了，如果把那份卷子定第一，这份卷子定第几，定第零了，没办法，就改为这份卷子为第一，那份卷子为第二。结果后来拆开试卷，后来这个倒数第四份卷子，这份是纪晓岚的。倒数第十份卷子，这份卷子是朱规。纪晓岚想当年在北京那个房子，他中间不是发配了吗？发配回来没房子住，因为他原来租过房子，那个房子后来又卖了，就是现在的晋阳饭庄，卖了这下就没地方住，就住在朱规家里，朱规后来写的私人日记后来出版了，就写了“口吃善著书”。他不会撒谎，肯定是有点口吃的意思。

　　主持人：听了纪老师的介绍，纪晓岚在我心目中的形象大打折扣。

　　纪连海：人家很牛的。

　　主持人：但是人不可貌相，海水不可斗量。

　　纪连海：再难看也比我好看。

    乾隆到底更喜欢和珅还是纪晓岚

　　主持人：说到纪晓岚和和珅，两个是乾隆爷的宝贝，左边是纪晓岚，右边是和珅，这两个人掐来掐去也斗，也逐利，乾隆更喜欢和珅还是更喜欢纪晓岚？

　　纪连海：在我们的历史中，我们看不到乾隆皇帝更喜欢纪晓岚的蛛丝马迹。乾隆皇帝喜欢纪晓岚在哪儿呢？一个，这个人很有学问，编《四库全书》总纂官只有他，因为得拿住下面上千个人。因为文人是特别难处的事，能够把3、4千人摆平不容易，你用官位能摆平，但是你走之后我不听你的话，所以用学问摆平3、4千人，这个需要，纪晓岚确实看书比较多，有过目不忘的本领。另外，乾隆皇帝还有什么喜欢纪晓岚呢？纪晓岚这个人出口成章，这没问题，但是出口成章的人多了去了，也不是非喜欢他不可。你想口吃，一个出口成章的结巴，在皇帝面前说话多有意思的一件事。你上面写了一首上句，皇帝说咱们去承德，皇帝一看周围有5个人，这5个人5个偏旁“金木水火土”，皇帝张嘴说“金木水火土”，然后人家纪晓岚说我给您对个下联，得结结巴巴说，像我说就不好意思了，叫“板城烧锅酒”。

　　主持人：好象不大对仗。

　　纪连海：怎么不对仗，这是非常押韵。但是如果结结巴巴说，板，板，板……皇上能不乐吗？所以他的身份就是一个词人，这个身份。纪晓岚曾经有一个特别好的朋友得罪了皇上，纪晓岚想在皇帝面前替他这个朋友说情，结果当时乾隆皇帝就急了，说你一个奴才，我拿你当成一个词人娼优而已，你有何脸面在我面前说，你想想自己吧。所以，他在皇帝面前是不敢发言的。

    我真的觉得我们现在对于康乾盛世的描写是有些夸大，确实那个时期，从文化上来讲是非常黑暗的，所有的人都不敢说话。正是因为如此我们才能看到那个时期我们中国人一个最为盛世的乾嘉考据就出来了。为什么要考据？为什么钻到故事堆里？因为我们对现实不能说话。所以，纪晓岚完全不能跟和珅同日而语。和珅是什么人呢？一人之下万万人之上。从某种程度上确实是皇帝离不开他。

　　说地皇帝离不开，我就想起有一个故事。我在说和珅的时候，纪晓岚一看这儿有一个班禅六世来的信，看不懂，找和珅，和珅一看这是梵文，我给您念一遍，乾隆皇帝您过生日，班禅六世马上要亲自来给您祝寿，皇帝特高兴。我碰到一个小孩就跟我抬杠，您说乾隆皇帝看不懂藏文。可是阎老师说皇帝看得懂藏文。到底你们俩谁讲的对？我说我们俩都对，就你不对，我们俩都聪明，就你笨。你说我不懂法语吗？我说一个“早上好”(法语)，我懂法语，我是皇帝，你能说我不懂法语吗？我懂一句法语。但尘封的信就不敢说了，所以皇帝跟和珅就是懂一千句跟懂一句。从这个意义上，纪晓岚行吗？来一个藏语的文件你能看吗？就懂汉语。

 

纪连海：我也认定和珅是贪污犯，但是具体贪污多少，还是应还历史本来面目，不能瞎说八道。

 

   精彩语录：

    乾隆皇帝用和珅有和珅的长处。一个是和珅的工作能力，再就是他取悦于乾隆皇帝、照顾乾隆皇帝这个方面是别人比不了。

    和珅到底贪污了多少

　　主持人：汉语好，但是梵文不好。

　　提到和珅有一点不得不提，就是贪污。和珅到底贪污了多少，纪老师知道吗？

　　纪连海：关于和珅贪污，说实话我真不是为和珅辩护。我们现在历史上就烙下一个什么观点呢？只要是贪污犯，任何人为他考证都是错误的，你怎么能够给贪污犯平反呢？我现在倒是觉得，我也认定他是贪污犯，但是具体贪污多少，咱们还是应该还历史以本来面目，不能瞎说八道。比如现在我们人所共知的说和珅家产有多少，是出自薛福成的笔下，薛福成当年有一个笔记，后来出版成书。这个笔记出版成书之后叫《庸庵全集》，是一八七几年出版的。这个时候距和珅死已经70多年了，突然70多年以后出现了三种版本查抄和珅家产清单，而且三种版本都不一样，这就很令人奇怪。再说我们历史上街面上见过太多太多的和珅贪污的小故事，这些小故事，我给您讲一个和珅贪污最好玩的小故事。

　　说和珅家多有钱，讲一个故事，11阿哥是永兴，永兴这个人很有才、很有才。11阿哥永兴是《四库全书》名义上的总编纂，打头的，他是打头人。11阿哥永兴在小的时候有一次跟他哥哥，他哥哥是7阿哥，7阿哥有一次把家里的碧玉盘给弄碎了，不小心从桌子上弄到地上摔碎了，就在那儿哭。结果11阿哥说哥哥你哭啥呀，不就是一个盘子吗？找和珅去，和珅能给你解决。弟弟拉着哥哥的手就到和珅府中。和珅，你看我哥把盘子弄碎了，你给解决解决。和珅说多大盘子，那么大，什么盘子？碧玉盘。和珅说那我也没有。7阿哥就坐在地上哇哇哭。我跟你说来了也没用，来了和珅也没有。11阿哥就说和珅，你没看我哥哥傻吗，我哥哥在哭。和珅说我们家没有这么小，只有这么大，一个盘子不够就给你四个。

　　后来我考证7阿哥出生在1747年，1748年就死了。和珅出生在1750年。这两个人没见过面，11阿哥出生在1752年，咱们编和珅贪污有钱的故事，能够编一个三个人都在世的吗？不能这么给人栽赃。和珅肯定是贪官，但是不能拿这个故事来教育我们的孩子呀。和珅家肯定有钱，但是到底有多少钱还缺乏足够的考察。还有一种说法说和珅家有田地8000倾，但是距现在有据可查哪块属实，都是有档案的，是谁的，都记录在案的。我们能查到的和珅家有1200多倾地，没有8000倾。看纪晓岚家有多少地？纪晓岚一说从北京到南京，这中间只有村儿庄最富，这个我去过。纪晓岚家有9门9关厢。9门9关厢就指一条大街有9个胡同，每个胡同有6套四合院，54套四合院，每一个四合院，北京你找，恭王府就1个四合院，人家有54套四合院，所有那片地，所有的人全是纪晓岚家的奴才。

　　主持人：看来纪晓岚比和珅强多了。

　　纪连海：我没有说纪晓岚贪污，我就说纪晓岚家的房子多，恭王府就那么大块地，好像有几十倾地，很小。我真是去过村儿庄，真觉得他们家有多大地。不打勤，不打懒的，装打不长眼的。

    《红楼梦》被广为流传和珅功不可没

　　主持人：为什么和珅在嘉靖上台就落马了？既然你说和珅不是那么贪，为什么把他拉下马呢？

　　纪连海：乾隆皇帝用和珅有和珅的长处。第一点，我们必须得承认和珅是非常有才。你说40个官职都压在一个人身上，而且每件事都办得井井有条，这是本事，放在纪晓岚身上肯定不行，纪晓岚让他写书行，一个书呆子。但是这些政事，管理上的能力，其他人没有这个才能。这是一个很主要的方面。

　　第二个方面，历史上记载和珅这个人确实善于察言观色，但是他对于皇帝的照顾是别人想的，比如他可以进宫，皇帝是非常孝顺他妈妈的，写了大量孝顺老太太的诗词。结果人家和珅就能够天天进宫的时候捎带慰问慰问老太太，每天给老太太讲一个故事。我今天给您讲一个什么故事呢？讲一个叫林黛玉的去贾宝玉家，今天讲一段故事。明天讲一段故事是什么呢？是晴雯，讲一个贾宝玉撕扇子博千金笑。我没蒙你，这本书之所以能流传下来，那人家和珅是有功劳的，人家天天给老太太讲一段故事。当然这是在编四库全书之前得到这本书，但是这本书怎么处理？我们必须得承认，纪晓岚没有这个本事。这本书怎么处理？是很好的书，但是有那些情节，在那个年代很有可能作为禁书出现。所以，和珅讲故事给老太太听，老太太一听干吗把这本书不出版，最后出版了，我们现在才读到《红楼梦》。

　　所以这个过程，他安慰老太太。乾隆皇帝又比较听老太太的。另外，照顾乾隆皇帝没得说。我有一本书叫《历史上的和珅》上记录了。有两个方面，一个是和珅的工作能力，再就是他取悦于乾隆皇帝、照顾乾隆皇帝这个方面是别人比不了。

    为何嘉靖一登机就治罪和珅

　　主持人：他的情商很高，嘉靖皇帝为什么要收拾他？

　　纪连海：这里面有很多传说，一般人我觉得很难做到两头都能兼顾。和珅这个人也是这样，他做的非常糟糕的一点是什么呢？他跟乾隆皇帝很好，他就没有照顾到乾隆的接班人。所以，他跟乾隆所有的儿子们的关系都不是很好，都瞧不上。直到乾隆60年，真正都已经决定让位了，因为乾隆皇帝自己说我就做60年皇帝，我也不能超过我爷爷。谁想到能活那么多岁，他想我20多岁继位，能活到89不可能，结果一到了85岁怎么还没死，就让位吧。让位的过程中和珅想皇帝春秋盛高，千万不能退位，全国人民都不想。结果人家皇帝最后公开了，有一天是9月初一，九月初一前一天皇帝跟他商量准备让位给谁谁，这时和珅感觉到傻眼了，净顾着拍您的马屁，忘了拍太子的马屁，回过头来连夜给嘉庆皇帝送礼，送的一个玉如意，当然嘉庆皇帝非常不高兴，你现在才想起我，这是一个问题。

　　第二个问题，这是我的家事，你在我这儿有点过了吧。我们家族让位给谁不是你应该管的事，你通风报信算干吗？所以，这中间还有一个让位的过程中，和珅还做了很多不光彩的事，他给皇帝出了一个馊主意，因为太上皇皇帝，两个人都是皇帝，怎么办？您退休了，住那屋子了，但是皇帝的大印您还拿着。皇帝在太和殿这儿做完文章批示完了之后，再到您这儿去盖章，弄一个傀儡，是他劝人家出这么一个馊主意，你说嘉庆皇帝能喜欢他吗。

　　主持人：说他贪污其实是欲加之罪，何患无辞。

　　纪连海：但是我们可以看到，你毕竟是贪污。人家找到你的借口，你不管是带着显微镜也好，放大镜也好，你还是贪污了。

　　主持人：只不过人家就想治你，应该算是这样来说。

　　纪连海：对。

 

纪连海：在学生面前承认错误并不是一件很难的事。

    精彩语录：

    历史材料与历史是完全不同的两回事，而我们所能看到的没有历史，只是历史材料，而这些历史材料是被我们大打折扣。

    历史最大的价值是用大量生动、鲜活的史实，比如我们通过一个人的悲欢离合，通过一个人的一生，或者通过这一件事情的解剖，原因、经过、结果整个一个过程的解剖，能够给我们一些启示。

    如何练就张嘴便来的本事

　　主持人：说到这儿很多网友都说纪老师，您是张嘴就来，讲课的时候。他们特别想了解，像您练就现在这个张嘴就来的本领是不是下了很大功夫。

　　纪连海：那当然了，真的跟各位观众说，我从今年正月初一开始，我现在眼睛有点好了。原来是不好，比如这个字，我在这么远就可以看到。原来不行的，原来我四号字是看不见。

　　主持人：近视的度数很大。

　　纪连海：这个眼睛是1550，这个是1450。1550的去年可以看到0.3，今年岁数大了嘛，有点老花，老花实际上类似于远视，远视和近视折合起来，这个眼睛好了，1450的度数可以看到0.8。

　　主持人：说明您的度数真的很大。

　　纪连海：所以我的稿子看不见，讲课的时候只能事先都完全消化完。但是有的时候消化完，比如说我们会发现你要引用原文的史料的时候，它还是要有一点困难。比如我讲课都尽量不用原文，把原文化成自己现在的话，真正用到原文还是看不见。所以，有时你会看到有时有低头。但是一般故事是不需要低头的。

　　主持人：难怪，您张嘴就来反而是因为视力的原因没有办法老借助稿子，所以得把它消化掉，时间长了可能您就有这个功夫了。

　　纪连海：我从初一升初二就戴800度眼镜，因为一直看不见就得练就听力，要不然哪有时间老看。我今天算算戴眼镜已经看了30年。

    人物的家谱考证是我必做的准备工作

　　主持人：我现在是在纪老师的侧面，能够看到眼镜片毫不夸张有1厘米厚。还有网友说，纪老师，您在做《百家讲坛》的时候，说着说着您可能低头，这个低头您是在干吗？是在看稿子吗？

　　纪连海：有的时候比如这一段稿子，每一段是不一样的，因为我会有大题目，整个这一段一扫一眼以后，对于大家而言，可能那是字，对于我来说是一个图像。我会见到这一块，一扫那一块是什么形状，有能够知道是什么故事，会看一眼那个形状，知道这个形状是什么故事。

　　主持人：现在我们都知道了，就像过去可能背课文，没有看到那个字，但是翻到哪一块就知道是什么内容。

　　还有讲课的功夫要练，准备花了很长时间。纪老师，您不光懂历史，跟历史相关的很多知识您都懂。比如纪晓岚的姓，据您的考证应该是读三声念几(音)。这方面您也要花很大功夫。

　　纪连海：一般来讲我要做两个工作，一个是这人姓什么叫什么，必须得做，他的家谱一代一代怎么传下来，这是要做到的。第二，要做到哪儿的人，从哪儿搬到哪儿，所有的人我都是这样讲的。上查祖宗三代五代。这是必须做的。因为我一直觉得我们中国的谱牒之学是特别好的一件事，后来越进化越把祖宗都忘了，数典忘祖真不是一件好事。我经常说谁知道自己爷爷叫什么，举一大片手，谁知道自己的爷爷的爷爷叫什么，没有人举手。所以，我讲课通常会讲三代，讲姓名。但一般来讲姓名都没什么可讲的，但对纪晓岚来讲确实有得可讲，因为我就姓纪。我是借机传播传播。头些天我专门去了山东寿光，因为山东寿光是我们老纪家的发源地，我们的纪国就是被齐国灭。

　　主持人：纪老师可能替纪晓岚考证的时候也是替自己考证。

　　纪连海：对，所以山东寿光的人请我去讲课的时候，我连稿都没打，我说我肯定去，自己家还能不去吗？

　　主持人：纪老师，您今天准备45分钟讲纪晓岚，您在私下准备的过程多长时间？

　　纪连海：看什么内容，一般来讲比如如果是45分钟都是我讲的节目，会准备很多。其实比如你可能是提前3个月会告诉我，我这3个月之间会搜集材料，把材料搜集齐了以后再动手。把搜集到的材料都打出来，都拼成一个文件，然后再在这个文件里有选择地堆，哪先哪后。堆砌完了以后再把它变成自己和仄押韵的一些词，变成自己的话，然后自己再背，大致背3、5遍的样子。所以有时我就愿意做一些中长集的节目，我愿意做10集、8集。因为一个人做1集，我搜集的材料过程也不少，要做10集，搜集的材料虽然多一点，但是平均分成每一集就会少一点。

    纪连海：我讲史的目的只是要培养学生对历史的兴趣

　　主持人：纪老师，现在很多人给您一个评价，您是以评书的风格在说历史。也有学者会质疑，这样会不会影响到历史的严谨性？我不知道纪老师怎么看待这个看法？

　　纪连海：其实历史有几个方面，一个是历史传播，一个是历史研究，这是两个概念。对于我来讲，我教了22年中学，我本身是作为历史传播的，传播的目的是什么？让他感兴趣，我的任务就是让他从小对历史感兴趣，到了大学之后跟着历史研究者去研究历史，这是我的任务。我不负责给他搞那么深层次的研究，那是您的事，跟我没关系，我就是如何让他最感兴趣，通过哪种手段。比如你研究，孩子越来越大，你给他开一个书单，我的研究就是看了下面这些书考证出来成果，你再想比我研究的深还要看什么书籍，给孩子开了好多书单看。我不行，那些孩子你不让他感兴趣，他真不学历史。我如果不信了，您就失业了，不是我失业了。

　　主持人：我想起上中学的时候历史课是特别让我头疼的一门课，非常枯燥，特别是背年代，一九几几年发生什么事，就是背这个，您的历史课肯定不一样。

　　纪连海：我的任务还是尽量在45分钟之内能够让学生掌握、感兴趣。其实爱好、兴趣是最好的老师。如果他感兴趣，我们的学生经常会批评我，老师您这讲错了，因为我对其感兴趣，我看了很多书，调过头来就批评我。这很好，我错了就改过来行了，这节课我错了，你批评我，我马上改正，下节课我对这个不会错了，然后在学生面前，你看我研究多深，就变成我的。所以，在学生面前承认错误并不是一件很难的事。

    后人眼中的历史都带着主观色彩

　　主持人：有这样一句话，后人只有不断接近历史真实而无法还原这个历史的真实。不知道通过这么多年的学习和讲史，纪老师认不认同这句话，您怎么理解这句话？

　　纪连海：好像学历史的都比较认同。真的你仔细学历史，学多了以后会发现，历史的真实在哪儿真不好说。先说中国的正史，别说野史。我们知道实际上从唐朝以后的正史都是经过历代皇帝审定，经过历代皇帝审定，真实性就要大打折扣。所以，它就离真实已经很遥远了。我们讲历史材料与历史是完全不同的两回事，而我们所能看到的没有历史，只是历史材料，而这些历史材料是被我们大打折扣。这是唐朝以后的历史。

　　唐朝以前的历史就更不可信，为什么呢？比如我们以“史家之绝唱，无韵于离骚”，不受皇帝摆布，就写皇帝这么坏、那么坏，多丑陋的一个汉武大帝，在司马迁的笔下，汉武大帝干过什么好事？整个《晋商史记》里有一半在说汉武帝如何如何坏你说汉武帝那么坏的一个人能做出那么一番大事业来？比如我们再说司马迁在写飞将军李广的时候写的那神采飞扬，整个战争。李广带着这支部队，这支部队怎么陷入重围，怎么让他完全打了败仗，一万多人、两万多人全军覆灭没写，把最精彩的笔墨写在敌人已经把我在马背上绑着了的情况下，我如何逃脱，那叫一个精彩，就跟身临其境他在旁边一样，这可信吗？如果你认为这个可信，换过来再说一个话题。

　　他在写《霍去病传》的时候，每句话言必称霍去病是谁谁小舅子，打仗所有的情节都没有，只写霍去病某年某月某日在哪儿歼敌多少，一点神采飞扬的劲都没有。什么匈奴未灭何以家为，没有，特别干脆。司马迁写的《史记》我相信是真实的，但是带不带有感情？我们现在追问，它真的是真实的吗？

　　主持人：总体上可能没有那么真实。

　　纪连海：所以，我们只能通过后人的考证，无限期地接近历史的真实。想完全还原，我觉得我们每一个人都没有这个把握，也没有这个能力。

    历史真正的价值在于通过鲜活生动的例子给后人以启示

　　主持人：作为一个历史老师，您觉得讲历史真正的价值在哪里？

　　纪连海：讲历史它最大的价值是，比如我们通过一个人的悲欢离合，通过一个人的一生，或者通过这一件事情的解剖，原因、经过、结果整个一个过程的解剖，能够给我们一些启示。这种启示比如往小里说，我看了这个事以后就想我怎么在家和老婆相处、和孩子相处，正己修身齐家，这是往小里说，大了说不好。如果再大一点，我们就治国平天下。不管怎么说，只有学了历史才能做这到一点。比如我们学政治，学一些理论，学一些社会的伦理观念，我们从小就涉及这些课，小学叫“思想品德”，中学叫“思想政治课”，我们会学这些，但是那些都是干巴巴的教条。没有说如果我们不这么做怎么办？你如果不这么做就会法律制裁，如何如何。特别简单，特别感。而我们历史是大量的生动、鲜活的史实，接触起来更容易，就是这样。小了说是在家庭里面做人，大了说能够前至500年，后至500年。我一看藏独，哎呀，好事。还有咱们的火炬传播在英国、法国受到不公平教育，我当时真是鼓掌叫好，我说没有比这样国家的人更笨的，你不是帮我们共产党吗？不是帮我们政府吗？真的说实话，我们的火炬如果在外国，每一个国家都那么拥护我们，我们会那么团结吗？

　　主持人：对，帮我们团结。

　　纪连海：是你帮我们团结了。我真觉得没见过这么笨的历史。你要知道我们中国是一个什么样的国家，我们的民族是什么样的民族，你要如何学会跟我们打交道。你想毁灭我们，行，但是不能这么做，你这么做是巩固了我们的团结，太笨了，我真觉得他们太丢人了。

 

纪连海：教孩子辩证看问题，才会不迷失自我，否则就成盲目个人崇拜，史家最大忌就是盲目崇拜。

 

    精彩语录：

    对我来讲当老师是一个特别有意思的事。因为你在和未成年人打交道，在他今后走的每步路都有你的影子，是你把他塑造成这样。将来不管走到哪儿一定会从你身上学到什么，一定有你的影子，不管是成就还是错误的东西，都会借鉴。这是当老师最重要的。

    纪连海澄清“大禹婚外情”质疑

　　主持人：纪老师还有一个问题我真的不得不问，说大禹有婚外情，这话是您说的吗？

　　纪连海：我没说过，我过去不会说，我现在不会说，将来也不会这么说。因为什么呢？因为是学历史的，学历史的人确实应该知道我们很难考证在周之前的婚姻关系是什么样的。因为首先你得确定结婚是什么，什么叫结婚。比如我们在现在结婚了，有一纸结婚证书，这个结婚证书是政府盖章的才叫结婚。那个时代结婚意味着你得有三媒六证，还得有六道结婚的程序缺一不可。作为一个学历史的人很难说出来在那个时代他具不具备这个条件。所以，同样一件事不同的人会有不同的说法。我是学中文的，就完全可以把它视作婚姻关系，还可以有婚内婚外。学中文的不这么说就错了，学历史的人要这么说就错了，因为学历史的人必须得非常严格。

　　主持人：所以有人误解了您的意思。

　　纪连海：算了，斯人已逝，当初我没有那么多解释，现在斯人已逝更不想说。

　　主持人：当初您想表达的是什么意思？

　　纪连海：当初根本不是在讲大禹，我当初做的一个节目是一个女人系列，我就一直想做一个什么样的节目呢？我们中国历史上天天讲男女平等，但是我们现在的社会似乎平等都是表现在家里，尤其是在大城市，越大的城市、越发达的城市，女人在家里面的权利越来越大。但是真正我们反过去想，我们在历史上很少见到女人的影子，即使有女人的影子，无非都是女祸。所以，我一直是不满意。

    我当时做这个节目是事先想到三八节快到了，我想整个3个月做女人在中国的正面作用。我当时很想说的是在大禹治水的过程当中，女人起到了多重要的作用。前边一个女人结婚了那么多年，付出了多么大的牺牲才换来了你的成功。如果说没有一个贤妻，天天跟你闹别扭，不回家就给你打架，你能治好水吗？我想说前面这个女人是这个故事。第二个女人，即使你有过三年三过家门而不入的精神，就能治好水吗？如果你没有一个好的方法、好的策略，你能成功吗？谁来给你提供好的方法、好的策略？是另外一个女人。我当初想表达的是女人和男人同样支撑起了我们中华民族的历史，是这么一个意思。没有人从头到尾完整地看完了以后，从这中间提炼它的积极作用，不知道我们这个节目整体在说什么，而抓住了一两个可能会表达不那么严谨的词汇而大作文章，说实话让我非常非常痛心。但是就这种事，我会做一些什么反驳吗？我不会。

    纪连海自曝新书《父子宰相》几大看点

　　主持人：随它去吧。您接下来会做一个有关于……

　　纪连海：做完了。

　　主持人：我还没说出来。可能网友还没看着，有关于父子宰相的一个节目，这个节目有什么看点，给我们大致说一下。

　　纪连海：我做“父子宰相”，是在安徽电视台做的父子宰相，书叫《历史上的父子宰相》。其实我在做这个父子宰相的时候一直想一个问题，其中一个比较重要的问题是什么呢？在明清之际，由明到清这个过程当中，作为一个知识分子如何选择才是对的。你是作为一个坚定的民族主义者抗清到底，死了以后化做鬼魂也要抗清是对的呢？还是即使归顺，所谓识时务者为俊杰是对的呢？这是我一直在想的一个问题。其实我在讲由明到清交接之处，我曾经涉及到很多人物，我都在想这个问题，到底做什么选择？所以，我在讲“父子宰相”的时候，为什么要在这儿说呢？因为太巧了，张英的伯父就是一个由明到清交界处坚决抗清的汉民族的民族英雄，而张英的父亲就是及时归顺大清王朝的，而且他不但及时归顺了大清王朝，而且勇敢让自己的儿子报名考试考中进士，而且还当了官，而且他的儿子还当宰相，成为父子宰相。所以，我觉得这中间特别值得我们深思，这是我要做的一篇文章。

　　第二个文章想做的是在康乾盛世，如何才能不犯错面对皇帝的种种问题，我们怎么做才能保证自己成功，不失败或少失败。其实仔细看，张英和张廷玉，前面的结局都是一样，都是越来越走向成功，但是两个人的晚年是完全不一样的。张英是非常辉煌的，张英晚年退休在家，退休在家以后，康熙还有三次南巡，这三次南巡张英每一次都接驾，而且每一次康熙皇帝都给了他很多很多的赏赐。于此恰恰相反张廷玉离职，离开北京，实际上我要说张廷玉是被撵走的，是被活活地撵出北京，北京城没有你的立足之地。为什么导致两个人的晚年有如此大的转折？把前一个问题解决了，对于我们做人非常有道理，在大义、在关键面前做人非常有借鉴作用。后一个问题，在太平盛世的时候，我们如何把我们的一生做好，如何书写好我们的一生非常重要。这就是我为什么特意讲父子宰相。

    纪连海：小时候很自卑几乎不与同学交流

　　主持人：纪老师，您说您是一个特别善于自我表扬的人，这是您致胜的法宝吗？

　　纪连海：不是说自我表扬，因为我其实小的时候是一个很自卑的人，今天的我你想想不出来22年前的我跟现在的我是多么大的差距。将来要有个机会，你可以找我的同学做一个节目，找我的小学、初中、高中、大学同学，你会发觉我跟他们所有的人说话都没超过十句过。

　　主持人：您话少。

　　纪连海：基本上不和别人交流。

　　主持人：有点像纪晓岚。

　　纪连海：他是结巴，我不是结巴。真是很少和别人交流，是一个特别内向性格的人。后来工作以后，我就发现其实是不行的。在这中间小学的时候，一二三年级的时候还受到过老师表扬。越大以后，自己也近视，也这个，也那个，逐渐受老师表扬的机会少了，你就是一个好孩子，不给老师惹事，老师管不管你，你都会努力学习怎么样，所以也没有人表扬自己。不是说老师不好，因为老师都会注意两头的学生，对于中间比较安心的学生可能都会照顾不到。我的成功可能有一部分就是经常自我表扬，现在一般来讲经常表扬就换成了经常自我反思，没人表扬的时候就自我表扬，如果老有人表扬的时候我就经常反思。我是那样的人吗？你是不是夸我是把我往井里推？

    纪连海谈教育感触：特别喜欢当老师

　　主持人：确实读史使人明智，通过读历史让自己更加学会反思。

　　由于时间关系，最后两个问题合为一个问题来问。纪老师当老师当了20多年了，您做这个老师也好，从事教育行业也好，您最好的感触是什么？您作为一个历史老师，很多人对历史特别感兴趣，特别是我们的网友，您有没有给他们指点一下迷津，比如学历史有什么好的方法？

　　纪连海：第一个问题，当老师最大的好处，说不大好，我这个人可能命里注定，我挺喜欢当老师，我确实特别喜欢当老师。对我来讲当老师是一个特别有意思的事。为什么有意思？我觉得当老师和一个未成年人打交道。在他今后走的每步路都有你的影子，是你把他塑造成这样。这一点非常好，将来不管走到哪儿一定会从你身上学到什么，一定有你的影子，不管是成就还是错误的东西，都会借鉴。这是当老师最重要的。比如我们说一个非常不成功的老师，他的学生也一定会受到他的影响，比如范跑跑，我将来是不是应该这样做人，一定在他的学生身上有这个东西，当老师最成功的是这一点。

　　做了老师这么多年，学历史我觉得最重要的是要学会鉴别，不要人云亦云。我经常跟学生说，比如你特别喜欢一个人，喜欢周星弛也好，喜欢周杰伦也好，你喜欢这个人，你不要天天看那些夸他的文章，你找一大堆骂他的文章，你就在那儿冷静地读，你会发现骂得有道理。我的意思是什么呢？你要两面辩证地看，这样你才能超脱，才会不迷失方向，不迷失自我，否则就变成盲目的个人崇拜，这是非常要命的，史家最大忌就是盲目崇拜。

　　主持人：您在您学生面前是板着脸还是很自然，还是现在这个样子？

　　纪连海：不大会板脸。我这个人没板过脸，有时板脸可能是真把我气急了，特别特别急了的时候才会板脸。

　　主持人：之前您一直做清史的研究和讲述。接下来会有其它方面的计划吗？比如清史之外的？

　　纪连海：其实也不是说专门做清史。我在上海电视台讲过两档非清史的，一个就是“中国古代非凡妇女”系列，就是引发争论的大禹的婚外情。这是这个系列的一个节目。第二，我在上海电视台做过一个55集的“汉武大帝”，我在山东电视台做齐文化系列的四个词、八个字，帝王将相才子佳人，做一个系列，在先秦这一块可能也会涉足一点。

　　主持人：今天跟纪老师聊天我觉得特别愉快，让我有一种如沐春风的感觉。最后纪老师跟喜欢您的网友说两句话，我们就结束今天的访谈了。

　　纪连海：谢谢大家的支持，也希望大家能够关注我的节目。对我有什么不满意的地方把您的不满意留在我的博客上，我自己看就行了，用加密的方式。如果满意的话给他们打电话，就直接登陆在他们的网站上就可以了，谢谢。

　　主持人：谢谢纪老师，也谢谢各位网友的收看，谢谢大家，再见！