基辛格，1923年出生于德国的一个犹太人家庭，在纳粹猖獗的动荡年代中，度过了童年和少年时代，1938年随家人移居美国，1947年进入哈佛大学，学习政治学。1957年至1968年他在哈佛任教期间先后完成五部著作，而他学而优则士的理想在1968年尼克松当选美国总统以后得以实现，他被任命为国家安全事务助理，1973年到1977年任国务卿。8年的公职让他获得了美国文职官员的最高奖及“美国历史上最伟大的国务卿”的称号，同时由于他的外交活动为地区和平作出的贡献，他获得1973年诺贝尔和平奖。
杨：大家好，欢迎收看杨澜访谈录，这里是人民大会堂的接待厅，在门口呢，有一幅很多人非常熟悉的铁画“迎客松”，1972年当美国总统尼克松访华的时候，周恩来总理就是在这里欢迎的他。当年与尼克松同行的还有美国国家安全事务助理基辛格博士。三十年过去了，物是人非。2002年基辛格博士又率团来到中国，纪念尼克松的破冰之旅，重温当年走过的道路，我们也在这个时候，在这里采访了他。
杨：基辛格博士，非常感谢您能从这么紧张的日程安排中抽时间出来接受我们的采访。前几天我采访了拉夫尔德•哈里森先生，他认为中美两国政府在美国乒乓球队应邀访问中国之前可能就已经有了一定程度的了解，甚至还有可能达成了某个协议，首先，就在他们来日本的前一个月，美国国务院解除了禁止美国公民访问中国的命令；其次，当他告知美国驻日本大使馆说他接到访华邀请的时候，那儿的官员一点也不觉得惊讶。您对此有何评价？
基：从1969年开始，我们就想改善和中国的关系，并作出了一系列的举动，如允许美国人访问中国、解除购买中国货的禁令，并将限额提高到100美元，允许美国人购买价值不超过100美元的中国货等等。当时的情况就是这样，那之前一年半左右的时间里，我们双方并没有什么更多的进展。中国和美国那时候就像是呆在同一个房间里的两个盲人，互相摸索着想找到对方，但我们直到1971年初才开始有了真正意义上的接触。
杨：您曾经为美中关系的发展奠定了良好的基础，而美中关系的核心就是台湾问题，但是最近发生的几件事却令中国大陆感到很困扰。先是台湾的国防部长正式访美，接着又是布什总统的口误，称台湾为“台湾共和国”。不过有些人并不相信这是什么口误，那么从这些信号中，我们能领悟到哪些隐含的意义呢？我们的关系将朝什么方向发展呢？
基：我认为那的确是口误。我曾经在很多场合说过，美中关系的正常发展必须遵守三个原则。第一、“一个中国”的政策是不容攻击和削弱的，“一个中国”的政策是美中关系的中心问题。第二、台湾问题不应该通过武力来解决。第三、台湾方面必须表现出相当程度的克制。有了这三条原则，如果各方都能遵守这三条原则的话，台湾问题将在一定的历史时期得到解决，因为中国大陆和台湾之间的关系将会越来越密切，在若干年以后的将来，这个问题以军事方式解决的可能性也许会自然消失的。
杨：上海联合公报的发表奠定了中美两国关系正常化的基础，您在这份公报中是这样说的：“美利坚合众国认识到台湾海峡两岸的中国人都坚持只有一个中国的立场，美国对此并不否认。”周恩来总理曾经说过，您的措辞，或者说您的用语体现了哈佛水平。您是怎样想到这段话的呢？
基：当时我翻阅了国务院所有关于这个问题的文件，文件中有些措辞虽然和这段话不完全一样，但是却给了我一些启示。这段话不是我发明出来的，我只是对我所看到的一些文件作了些改写而已。1972年那会儿，我们承认的还是台湾，我们还没有和北京接触过，而且北京也没有我们的大使馆。于是我们选择了这样一段措辞，既承认了只有一个中国的事实，同时又不必触及究竟谁才能代表中国的问题，不过这个问题5年之后也得到了解决。
杨：您还记得中方在读到这段话时的反应吗？
基：我来的时候带来了联合公报的草稿。周恩来看了以后说：“没有人会相信的。这份公报给人的感觉就好像两个二、三十年没有交谈过的人一夜之间就对所有的问题达成了协议。我们双方最好再写一些我们之间存在异议的地方，这样的话，那五、六条达成一致的观点就更为突出了。”那简直是天才之作。
杨：那也是这个协议的独特之处。
基：在我的记忆中，这样的事以前从来都没有发生过，而且以后也没有发生过。
杨：正如您刚才所说，上海联合公报非常独特，因为它既谈到了中美双方存在异议的地方，也给将来留下了很大的辩论空间，比如说到底是用“认识到”还是用“承认”这个字眼等诸如此类的问题。现在回想起来，您觉得当时有没有可能做得更好一些？我的意思是说当时还有没有可能解决更多的问题？
基：不可能了。做联合公报的起草工作的人总会发现这样两个现象。一是那些没有参与起草工作的人总是觉得他们可以做得更好；二是二十年后，总会有人来跟你说你在哪些方面本来还可以做得更好的。台湾海峡两岸的问题不是由“认识到”和“承认”这两个字眼引起的，也许当时我们也可以用“承认”这个词，但这在当时并不成其为问题。人人都知道台湾问题究竟是什么样的问题，人人都知道这个问题主要集中在是让它随着历史的进程自然而然地得到解决还是采用武力对抗的方式来解决。我觉得还是第一个解决办法更好。
杨：您在《外交手段》一书中谈到了中国领导人和前苏联领导人不同的谈判风格。
基：没错，还有美国领导人。
杨：您能简单地说一下吗？因为不是所有的观众都读过这本书。
基：美国领导人比较注重实效，一有问题他们就马上通过谈判来解决。美国的历史只有两百多年，比很多中国朝代都要短，而美国的外交史只有五十年。美国总统的任期最长八年，而中国领导人的任期比这要长得多，因此中国人更为理性。中国人认为，当他们将十年前的用词换成新词的时候，我们一定很快就能理解了。可大多数时候，我们看到新词的时候早就不记得旧词了。于是，中国人常常过高地估计了我们的敏锐，而我们又常常过高地估计了中国人注重实效的能力。举个例子说，1970年10月，也有可能是1969年，毛泽东带着埃德加•斯诺一起站在了接见台上。
杨：是天安门吧。
基：是的。毛泽东觉得这一举动其实是在向美国发出改善两国关系的信号，我们对此也有所意识，但是当时我们觉得埃德加•斯诺对中国的共产党太过友好了，因此并没把它太当回事。我们还以为这纯粹是中国在搞宣传呢，根本就没怎么注意他。其实这是中国方面所作出的非常微妙的举动，可惜我们当时没能理解。
杨：那您接触过的中国领导人和前苏联领导人又有什么区别呢？
基：前苏联领导人总是想把你搞得疲惫不堪，他们作出让步的时候总是让你感到不那么可靠，他们总是试图向你证明他们已经尽了最大的努力了。而中国领导人会慢慢地把你包围起来，让你感到如果不同意他们的观点的话，你会觉得很内疚的，他们谈判的方式要迂回得多，他们很会创造一种潜在的合作气氛。总的说来，前苏联领导人让你觉得体力上更疲惫，而中国领导人则让你觉得精神上更疲惫。
杨：即使对您这样一个精力充沛的人来说也是如此吗？
杨：亨利•基辛格成为二战结束之后美国外交政策的“现实主义”设计师之一。势力均衡和秘密外交是他的外交特点，他主张美国不再在越难扮演军事警察的角色；1971年对中国的访问打破了中美之间二十年的隔离，也是由于他的斡旋，促进了中东地区的和平进程。
杨：另外，在2001年的《新闻周刊》上您发表了一篇名为“与中国面对面”的文章。您在文中提到中国方面运用的两种不同风格的外交手段，您说这两种外交手段是从中国的历史进程中发展而来的。一方面，中国曾经是一个辉煌的王国；另一方面，中国后来又伦为西方列强的殖民地。您能用您的亲身经历来进一步阐述这个观点吗？这两种特质是怎样同时发挥作用的呢？
杨：另外，在2001年的《新闻周刊》上您发表了一篇名为“与中国面对面”的文章。您在文中提到中国方面运用的两种不同风格的外交手段，您说这两种外交手段是从中国的历史进程中发展而来的。一方面，中国曾经是一个辉煌的王国；另一方面，中国后来又伦为西方列强的殖民地。您能用您的亲身经历来进一步阐述这个观点吗？这两种特质是怎样同时发挥作用的呢？
基：作为辉煌的王国，中国更强调自身行为的高贵，于是他们常常称来访者为新朋友和老朋友。
杨：那您一定是我们了不起的老朋友了。
基：对此我感到非常骄傲。然而，近百年来，中国人同时也遭受了西方国家对他们尊严的歧视和侮辱。因此，现在西方国家的某些行为即便并无恶意，中国人还是常常会将这些行为与新殖民主义的态度挂起钩来。
杨：2002年是尼克松总统，当然也是您中国之行和上海联合公报发表30周年纪念。当年的主要参与者如今大都去世了，您对中国下一代领导人还有什么别的信息要传递吗？
基：我想说的是，当年尼克松总统和我在某种程度上促成了中美邦交的正常化，解决这个问题的基础在于中美两国当时都面临着前苏联的严重威胁，这个威胁如今已经不复存在了。我们现在面临的是一个完全不同的挑战，我们面对的不是某一个敌人，而是一系列的问题，如恐怖主义问题、全球化进程问题、环境问题、扩军问题等等。要解决这些问题，世界需要中美之间真诚的合作。弱小的中国，或是陷入混乱的中国对所有人来说都是一个威胁。强大的中国当然也会使某些人颇为担忧，但我们之间合作的基础却更为牢靠了。在此，我想传达的信息就是，我们1972年制定的原则今天依然有效，两国新一代的领导人必须继续遵守这些原则。我希望双方都能意识到，这个世界的未来究竟如何将取决于他们如何解决合作的问题。
杨：作为一个犹太人，基辛格因为在中东问题的和平努力而赢得了广泛的赞誉。他甚至赢得了许多阿拉伯国家领导人，如埃及前总统萨达特和叙利亚领导人阿萨特的信任。
杨：科林•鲍威尔的中东之行让我们想到了1973年埃及、叙利亚和以色列之间的赎罪日战争爆发后，您在同一地区所进行的穿梭外交活动。很多人都认为您的任务是不可能完成的。当时，您的任务主要是促进停火协议的签订，并劝说阿拉伯国家领导人解除对美国的石油禁运令。当时，您觉得自己能做到吗？我是说您开始穿梭外交之前。
基：这话听上去可能有点自高自大，但我当时的确相信自己有能力完成这项任务，而且我也的确完成了。在我进行穿梭外交三个月后，他们的确解除了石油禁运令。
杨：当时的来来往往恐怕对您的体力和脑力都是一个严峻的考验吧？
基：那时我毕竟要年轻得多……
杨：听说您当时在飞机上吃了很多巧克力，对吗？
基：是的，我的体重一下增加了很多。当时的任务既艰难、又刺激。虽然每天都身心疲惫，但是心里却非常清楚自己工作的重要性有多大。人这一生要是能得到这样一个机会，无论付出多少努力都是值得的。
杨：根据昨天的电视报道，耶路撒冷的一个集市上又发生了一起自杀性爆炸事件，共造成6人死亡，至少65人受伤，而此时鲍威尔正在中东试图解决以巴冲突呢。随着紧张局势的不断升级，我们发现以色列人对沙龙政府强硬政策的支持率越来越高，以色列人开始变得越来越强硬；而巴勒斯坦人则变得越来越不顾一切，把自杀性袭击当成了报复的唯一途径。您觉得在目前这种状况下，美国作为巴以之间的和平使者能取得多大的成功呢？
基：刚才你还说以色列人越来越强硬了，而巴勒斯坦人的报复欲望也越来越强了。
杨：我是说他们越来越不顾一切了。
基：对，是越来越不顾一切了，但事实是在以色列人采取军事行动之前，就发生过巴勒斯坦人的自杀性爆炸。而且，我觉得，巴勒斯坦人如果不停止实施自杀性爆炸的话，美国将很难在巴以问题上扮演重要的角色，因为如果美国在目前这种情况下还依然推进中东和平谈判的话，那就等于是在鼓励恐怖主义行为。布什总统曾经发表声明，说以色列应该撤军，应该尊重阿拉伯国家、尊重巴勒斯坦人，应该停止建立犹太人定居点的活动。这些我都同意，但是以目前这种恐怖主义盛行的局势，要想让以色列人做到这些恐怕很困难。这一点其它阿拉伯国家也必须理解。
杨：巴以局势发展到今天似乎还没有找到任何一个一劳永逸的解决方案，您觉得有解决办法吗？如果有这样一个蓝图的话，它会是什么样的呢？
基：如果谁敢说自己已经有了解决问题的方案，那他肯定不是一个负责任的人。我们首先得问问自己，是该继续寻找一个全面解决问题的办法呢，还是该想想其它途径？我看，要想通过一次和谈就让巴勒斯坦人从自杀性爆炸、让以色列人从大规模军事行动走向全面协议是不可能的。没有一定的信任，巴以之间要想达成全面协议是不可能的。我觉得过渡性的临时协议还是有必要的，而且签订这一协议的要素已经出现了。比如说，我们可以建立巴勒斯坦国，结束以色列的占领，结束巴勒斯坦的恐怖活动，并就和平共处问题制定一些规则。目前需要证明的第一件事就是巴以之间是有可能和平共处的，一旦形成了这个局面，它们就可以进行最终地位的谈判了。
杨：您是诺贝尔和平奖获得者，作为历史学者和政治学家，您对“和平”这个词是怎么理解的？和平是什么？和平是人类不断的冲突吗？
基：不。你这个问题问得很好。从历史的角度来说，持久的和平有两个组成部分。一、国家之间的力量需相对均衡，只有这样，一国才不会将自己的意愿强加给另一国；二、国与国之间的交往必须遵循公平原则或合理原则，也就是说，主要国家都对现状感到满意，都不想通过战争来改变目前的现状。历史上也的确出现过几次这样的时期，例如，19世纪期间的一百来年就是如此。但是任何这样的时期都不可能一直持续下去，因为政治变革以及各国的兴衰都会导致原来的情况发生巨大的变化。现在新的情况又出现了。第二次世界大战结束以前，一国还有可能通过扩张增强自身的实力。而如今，相比较而言，军事扩张从某种意义上来说是一种浪费。随着战争成本的不断上升，使用武力的诱惑力越来越小了，这一点对那些深刻了解战争含义的国家来说尤为如此。
杨：但是我们看到的却是这么多的世界范围的人道主义悲剧。对于21世纪，人们有着两种不同的看法。有的人说21世纪是一个冲突不断的世纪，世界范围的和平是短暂的，而且必须依靠外交家们小心翼翼的维持以及国与国之间力量均衡的支撑；也有的人说21世纪是一个和平与发展的世纪，因为全球化进程将会加强国与国之间、人与人之间的相互依赖程度。您是属于哪一派的呢？
基：两种看法都有道理。全球化既带来了机遇，同时也破坏了我们所熟悉的环境，人们从乡村转移到城市再也不需要创造什么政治构架了，而这就有可能造成真空的局面。于是两种不同的现象将同时出现。鼓励合作的全球化进程以及全球化进程中的波动使冲突的产生变得可能，因此，如何处理这个问题将是我们面临的一个巨大的挑战。
杨：非常感谢您接受我们的采访。
杨：虽然79岁的基辛格仍然穿梭于世界各地。但是在政治的舞台上，他的时代或许已经过去了。这让我想起在年青的时候，基辛格曾经写下这样的话，他说：伟大的政治家就是那些能够在迷乱的现实当中发现新世界模样的人。毫无疑问三十年前的中美政治家具有了这样的远见和勇气。那么在二十一世纪，面临着纷繁复杂的国际时局，人们也在呼唤着伟大的政治家的出现。好，感谢您收看这一次的《杨澜访谈录》，我们下次见。