今波：讲不完的故事，说不尽的历史，各位好，这里是《文化中国》，我是今波。人生困惑咱们继续来问庄子，今天咱们讲讲与人相处之道，《庄子》里有这么一个故事，说有一天，孔子最得意的学生颜回来跟老师请假了，说老师啊，我要出国去了，不能再跟您继续学习了。孔子就问，你要到什么地方去啊，颜回就说，我要去卫国，辅佐卫王。老师您不是跟我们说过吗，治理得很好的国家不要去，去了白拿人家工资，那多不好意思。要去就去危险的地方，去困难的地方。您看卫国现在很乱，正是需要我的时候，您怎么看这个问题，结果孔子哀伤地说，唉，小心去了掉脑袋啊。这颜回心里肯定很纳闷，您可能也很纳闷，怎么之前让我们往困难的地方去，现在又说我去了要掉脑袋？这是怎么回事儿呢？今天我们依然请到的依然是台湾大学哲学系的
傅佩荣：今波，你好。
今波：刚才我们讲的是《庄子•人间世》当中的一个故事，你说这个孔子，为什么要对颜回那样说呢？
傅佩荣：因为孔子他想考验一下颜回准备好没有？你说你到卫国去，想帮助他的
今波：照孔子看来的话，如果不了解当
傅佩荣：孔子问他说，你准备得怎么样？颜回提出三种方法，他说第一种，我设法能够跟自然学习，每一个人都是来自于大自然嘛，所以大家都不要有心机，等于是从头开始。第二种呢，我是设法按照人的规矩，该跪下就跪下，该请安就请安，
今波：动不动加上个“古人云”。我觉得这三套方法听起来好像还是有点道理的呀。
傅佩荣：是啊，但是孔子还是很不满意，他说这样还是不够，那三套方法用在
今波：孔子最后给颜回的建议是什么？
傅佩荣：那么孔子认为颜回还不够，是因为他还需要某些修炼。这个时候庄子讲了一句话，他说“古之至人，先存诸己而后存诸人”。
今波：“先存诸己而后存诸人”。这话听了有点怪，为什么呢，我们从小就听孔融让梨之类的这些故事，听的是这种教育，说别人的事情总是比自己的要重要，可是这儿，庄子为什么要提出是先己后人呢？
傅佩荣：他的理由你从今天来看也觉得是很有道理，为什么，因为所谓的人是天下人，天下人这么多，又有从父母亲开始，到亲戚朋友，到外面一般不认识的人，都是天下人啊。如果说你先考虑到别人的话，考虑谁呢，光是考虑到“别人”这两个字，那就是排不完顺序了，所以你自己本身如果说不能先站稳。你能帮得了谁呢，在庄子来说的话，他喜欢从长远来看，从整体来看，所以他说，我先把我自己站稳，我的生命我先珍惜，别人都跟我一样，珍惜他各自的生命，天下就太平了。这是他基本的观点。
今波：这个疑惑呢，您倒给我解开了，我接下来还有一个疑惑，因为《庄子》当中还曾经提到这么一个看法说，“为人使易以伪，为天使难以伪”。什么意思呢，受到人情的驱使，这个人啊，会容易变得虚伪，受天道和自然的驱使的话，那这个人就不会变得虚假了。那么这里面好像说得周围的人，都变得那么可怕，只要人和人在一起，就会变坏，有没有这个意思？
傅佩荣：《庄子》里面提到人心的这种描写，是我所认识的写得最丰富的，最深刻的，他说人心险于山川，难于登天。你说人的心啊，像山川一样这么危险的这种形势，人心像那样一样，并且要了解人心的话，难如登天啊，因为人心变化莫测，早上想的是上海，晚上想的是巴黎了，甚至不要早上、晚上了，一霎那就可以想到，现在想的是古代，马上又想今天的事，换句话说，人的心可以说是变化莫测，这种变化莫测放在社会上人际关系来往的时候又构成它的多重的复杂性。在这个时候我们就知道说，庄子对于人的了解确实是让人惊讶，我自己念《庄子》念了很长的时间了，常常觉得说，他这个人生活那么单纯，怎么对于人类社会的复杂的现象，对于人心这种微妙的情况如此地熟悉啊，真是一个奇迹。
今波：但是，我们在这里面这个疑问在哪儿，就是觉得是不是这个庄子有点儿“社交恐惧症”，他特别害怕一个人到了人群当中，然后变坏，是不是他想要去逃避？
傅佩荣：确实很多人在批评庄子，说他有逃避主义的倾向，他对于人间好像不太信赖，觉得太危险了，他要设法逃避，但是事实上当时是一个战国时代中期，确实有很多危险的情况发生，所以呢，在这个时候就是一种智慧的判断了。你如何判断让自己可以活得平安和长久。在《庄子》书里面提到“九征”，就是九种检验的方法，“忠”就是忠心耿耿的“忠”，“敬”就是尊敬的“敬”，“能”，就是看你能不能干，然后是“知”，看你智慧够不够，反应如何。然后加上“信”，是不是守信用，然后是“仁”，是否有仁德，有爱心，接着是“节”，能不能自我节制，然后是“侧”，“侧”代表说你能不能够坚持原则，遵守法度，最后一个是“色”，连“色”他都要检验，你是不是可以经得起美色的引诱，所以这九种可以介绍一下。
今波：那么“九征”，我们从字面上来理解的话就是说。能够成为你自己朋友的人，他应该具备这九个特点，那么这九个特点该如何把它考察出来呢？
傅佩荣：第一个提到“忠”，他说派遣他去远方看他是否忠心，因为一般人在你身边很忠心，没有问题啊，到了远方之后是不是还忠心呢，不一定了。第二个是安排他在身边，看他是否恭敬，就是你在身边的时候，有时候会很熟悉之后，就没大没小了，人有时候，平常客客气气保持距离，一旦熟了以后，就变成是规矩都不管了，老张、老李了，这些统统都来了，就看他是否能够保持恭敬。
今波：你看一会儿远了，一会儿近了，折腾你一下来考验你。接着呢？
傅佩荣：第三个就是交代他繁重的事务，看他是否能干？有时候你要培养一个人才，你就给他很多事情做，通常他会说，怎么老是找我一个人啊，但是能者多劳啊，我就要看你能力到达什么极限，然后下一次我再有机会给你升职，如果说我没有给你很多繁重的工作，让你升职，那别人也不服气啊。
今波：这就是通常所说的叫“压担子”，但是给你压的担子尽管很重、很多，可是换句话来讲你表现的机会不就多了吗？接下来还有吗？
傅佩荣：第四个是看他是否明智。这时候就要突然问他问题，有时候你看这些选美比赛，这些漂亮的小姐们，到最后都有机智问答，这个时候你就知道谁聪明谁不聪明了。所以有时候你就要随时立刻问他问题，不要让他有准备的机会，看他临场反应如何。接着给他急迫的期限，看他是否守信，譬如说我说你明天就要把这个节目录好、然后播放出来，这个太急迫了，看你能不能够加班了，你如果说拼命把它做好的话，代表你说话算话，言而有信。这又是一种检验的方法。
今波：只要我接受了这项任务。就不管任务有多紧，我都想办法一定要完成，要不然干脆就不要答应。
傅佩荣：然后第六项，就是委托他钱财看他是否行仁，为什么有这样的话呢，因为在古代有一句话，叫做“为富不仁”，“为仁不富”。这是阳货所说的话，孔子的时代，他说你如果说看到钱财会不会起歹心呢，起心动念，你如果说还能够坚持做我该做的事情，走在正路上，代表这个人他可以行仁，没有问题，因为我们讲“为富不仁”是说，你如果想发财，你做好事的话，要花钱啊，那你钱财就攥不住了，就是你无法把钱财积聚起来。如果说你拼命做好事的话，你就发不了财，这两个好像有点矛盾的。所以在这个时候就要说，让你管钱，看看你是否能够行仁，他从这边来的。接着第七项是跟他讲处境危险，看他是否能够有节操，节操就是说我坚持原则，宁可杀身成仁这些。通常碰到处境危险的时候有些人就变节了，就是我不能坚持我的原则了。
今波：这一点呢就说了，这朋友他是不是条汉子，是不是能够不论在任何情况下，都能够坚持住他自己的原则。第八呢？
傅佩荣：第八项就是我们常常见到的，让他喝醉酒，看他是否守规矩。很多人酒后乱性啊，喝醉酒之后就忘了自己姓什么了。然后呢，胡作非为了，平常还好，一旦喝醉酒就出问题了。这时候你就要看，因为他如果喝醉酒出问题的话，将来你让他办事，他到外面去，别人灌他酒那怎么办呢？
今波：这也是一个弱点。那么最后一点。
傅佩荣：就是我们刚刚提到的“色”了，他说让他男女杂处，看他是否端正，看他是不是像柳下惠，可以坐怀不乱，这是一个很难的一个挑战。
今波：其实在后三点当中，你看，对钱，以及喝酒，以及男女共处这方面，从这些非常生活化的事情里面，庄子似乎已经设好了一个考察人的一个立体的这么样一个坐标，这个人值不值得交往，一试便知，我觉得如果庄子要是哪天出上一本交友手册的书的话，我肯定第一个买。那么刚才呢，是我去选择和我交往的人，那我选好了人家是合适的，那也得人家看得上我，才能交往啊，怎么样才能让别人看得上自己，愿意和自己相处。
傅佩荣：除了说我们自己也要经过“九征”的检验，你不能说我光检验别人，你不管自己，这不行。
今波：要自检。
傅佩荣：对，然后呢，跟别人相处有时候你没有办法一个一个去说，我怎么样去投其所好，这不可能的，庄子里面他就强调说，我设法做到就是真诚。他说所有我的表现在外的，都是由于内心里面的真正的情感我才表现。
今波：其实现在你说这市面上那些假惺惺的，两面派，虚伪的人，做作的人太多了，拿一句东北话来说叫“别装了”，对不对。装得太厉害了，痕迹太多了，这样其实反倒交不到真的朋友。
傅佩荣：没错，庄子在这一方面的描述啊，让我们感觉到说，人要活在世界上，你不管喜怒哀乐，你如果真诚表现出来的话呢，叫做顺着人性的自然倾向去走，那这个表现出来之后，对于自己的心身都有帮助的，就是你不用扭曲它，不用压抑它，这些。
今波：这样的人也许就是我们通常所说的性情中人，在历史上这样的人很多，有一个“东床快婿”的典故，说的是东晋时候，郗鉴与王导，那都是朝廷大官，门当户对。郗鉴就想去王导他们家挑选一位女婿，派专人送一封信到王府说明来意，王导对使者说，你到东厢房去，随便你怎么挑，结果这位使者回去以后就禀告郗鉴说，王家的几位公子都是可取之才啊，他们听说您派人来选女婿，个个表现得庄重沉稳，只有一个人，是袒露着肚子躺在东床之上，好像没听过这事儿。结果呢，郗鉴就说，就选这个人做女婿了，结果打听之下这个人就是王羲之啊。
傅佩荣：他这个做法呢，说明他念过《庄子》，并且郗鉴这位宰相也念过《庄子》，他才会欣赏他，在《庄子》里面提到说，因为庄子是宋国人嘛，
今波：那是竹林七贤之一啊，
傅佩荣：对，他还是挂头牌的，竹林七贤之首。那么阮籍他学到庄子的思想，总觉得说，我不要受你这个名教、礼法的束缚，我要设法做我自己，做真诚的人，但是怎么真诚呢，他在妈妈过世的时候，他也不好好守丧，照样吃肉，照样喝酒，这是违背礼的规定啊，他说我不要遵守你们这些，你们这些都太虚伪了，我要真诚，想吃就吃，想喝就喝，但是呢，等到出殡那一天，他一哭就吐血，代表什么，他心里其实很哀伤啊，但他就是不愿意遵守你社会的外在规范。这说明什么呢，你这样也太勉强了嘛，你要哭你就哭嘛，你不要因为说别人哭是在那边是照规矩去哭，那我现在想哭，我也不要哭，省得你们以为我是照规矩来。那另外一个人更夸张了，也是竹林七贤叫做刘伶啊，刘伶这个人更有趣了，在家里面一丝不挂。朋友到他家说，你也算念书人啊，怎么不穿衣服在家里面，他说天地就是我的家，我的房子是我的内裤，你们钻进我的内裤，怪我没穿衣服。像这样学庄子，庄子地下有知，也觉得莫名其妙啊。
今波：是啊，那么我觉得是不是可以把这样的一类人叫做性情中人，因为他们都是由着自己的性情来表达自己真实的感受，真实的感想。
傅佩荣：话是没错。但是庄子的做法，毋宁是另外一种方式，我可以做性情中人，但是我避免惊世骇俗，我如果让别人侧目，每一个人都看到我怪怪的，那我想过自然的生活也过不了了。别人把我当作某种特殊的人物来对待，这样也不好。像老子说的，圣人被褐怀玉，外面穿着很粗糙的衣服，里面揣着美玉，否则你的美玉抱在手上，马上抢走了，所以你外面尽量和光同尘，缓和光芒，混同尘垢，跟别人都没有什么两样，这样才能够让他的生命维持长久而平安。
今波：咱们尽管说社会上是表面上推崇性情中人，说你是个性情中人，好，但实际上，做一个性情中人往往是会碰壁的。关于这一点庄子怎么看？
傅佩荣：庄子会建议说，你把那个性情尽量表现在自己个人生活领域，其实今天这个社会，很强调公领域跟私领域，公领域就是我上班、上课，跟别人来往，在社会上互动，这是公领域，公领域的时候，你一定要遵照大家的方式来做，不然的话，别人看到你就是，位置还没有排好你就坐上位去了，你这个相处的时候，没办法跟你来往，那私领域啊，就是下班之后，放假的时候，我自己家里面爱怎么布置，我听什么音乐，我跟什么人来往，这完全是我可以自己选择的，我们建议现代人学庄子不能全盘搬过来，全盘搬过来的话，你窒碍难行啊，你最好能够稍微分一下说，好，性情中人比较直爽，比较真诚，也比较快乐，那么我就设法在个人私生活领域里面尽量减少很多干扰，那么至于上班，或者是工作上其他方面的朋友的来往，那就尽量遵照别人可以接受的方式来互动，这样一来的话，大家可以有一个界限比较好，我总觉得人和人相处，人在社会上，有一个界限，把自己的个人的生活安排好，不要引起别人的各种侧目或者是非议，这样才能够，庄子总希望能够平平安安，快快乐乐过日子。
今波：那么今天我们讲了这么多与人相处之道，那么如果去提炼庄子的这些说法的话，您觉得在他给我们的建议当中，最关键的东西到底是什么？
傅佩荣：我想第一个是尊重个性，因为传统以来，我们把个人的个性放在群性里面，互动里面，而忽略了我是一个人，那我这个人的个性应该有我自己可以负责的部分。第一个尊重个性。第二个是人人平等，庄子不太愿意去评论别人的优劣，那么他也不喜欢别人评论他，那么不但是人人平等人跟万物也都可以从这个平等的眼光来看，所以你可以欣赏每一个人，也可以欣赏每一样东西，所以从人与人相处里面，这两点至少可以参考。然后如果落在说，真的要相处的话呢，就要区分，哪些是我跟别人共同生活的公领域，在这一方面大家互相尊重，按照规则来，避免引起复杂的纠纷。那么在我个人生活的私领域方面，我不妨顺其自然，过得自在一点，这个我想是可以参考的地方。
今波：人是社会动物，人必然是要和别人打交道的，如何打交道，希望今天听了庄子的这么多建议之后呢，会对我们每个人都有所启发。好，今天非常地感谢您，谢谢。
傅佩荣：谢谢。
【结束语】：有人说，现代社会就像一座钢筋水泥的森林，人和人之间多了些防备，少了些亲近。其实在庄子看来，和他人相处并不是一件复杂、深奥的事情。只要在真诚、自然地表达自己的同时，也能尊重他人、体谅他人，我们就都能交到真心的朋友。当然了，最重要的，是要勇敢地把我们的心门打开。人生困惑下次再问庄子，再见。